Świadomość boska czy samoświadomość boska

Chcąc nie chcąc musimy tu dotknąć tematu „zawartości” świadomości Jezusa. Otóż pytając o nią, musimy sobie zdać sprawę, że odpowiedzieć należy nie na jedno pytanie, ale na dwa.

Pierwsze pytanie to: czy Jezus miał świadomość boską, czyli czy patrzył na świat tak, jak patrzy Bóg?

Drugie to: czy miał samoświadomość boską, czyli czy wiedział, iż jest Bogiem?

O ile to pierwsze wydaje mi się możliwe do ukazywania na podstawie tekstów NT, o tyle to drugie można wykazać jedynie – przynajmniej ja tylko tak bym umiał – w oparciu o teologicznie zaawansowane, głębokie, ale jednocześnie historycznie wątpliwe teksty z Ewangelii Jana.

Jak rozumiem, ks. Malina wydaje się z tym nie zgadzać. Analizując Mk 10, 18 (Czemu nazywasz mnie dobrym? Nikt nie jest dobry tylko sam Bóg), stwierdza, iż: Pytanie ma na celu nie tyle uzyskanie odpowiedzi, ile pobudzenie do refleksji, którą kierują następne słowa i czyny Jezusa (podobnie w Mk 2,7-10). A następnie: Zainteresowany warunkami dziedziczenia życia wiecznego słyszy nie tylko o wypełnianiu przykazań, ale i o bezwzględnej konieczności nawiązania relacji do Jezusa. Jej powstanie domaga się porzucenia największych dla człowieka dóbr (ten temat jest rozwijany do 10,30, gdzie pojawia się inkluzja „życie wieczne”). Takie wymaganie może pochodzić od podmiotu, który podaje wymagania równe tym stawianym Izraelowi przez Boga w Starym Testamencie.

Zgoda, takich słów nie znajdziemy w ustach żadnego z proroków ST. Niemniej mam poważną wątpliwość, czy świadczą one o samoświadomości boskiej Jezusa. Świadczą one raczej o poczuciu mocy i wagi wypowiadanego słowa. Świadczą o świadomości bycia narzędziem, ba, nawet swoistym centrum Bożego działania. To niezwykłe. Tak nie mówił nikt dotąd. Inaczej mówiąc, zgodziłbym się, że tego typu wypowiedzi mogą wskazywać na boską świadomość Jezusa i dają słuszną podstawę do tworzenia późniejszych chrystologii (tej Janowej chociażby). Nie mogę jednak przekonać się, iż Jezus działał tu z sugerowana przez ks. Malinę pedagogiczną intencją pobudzenia innych do myślenia. Wychodziłby z tego – owszem – Jezus Bóg, ale jednocześnie Jezus karykatura człowieka. Jezus, który wie, że jest Bogiem, ale który tego nie powie, ale chce, aby to zgadnąć. No i błogosławiony ten, kto to zgadnie.

PS. Przyjechałem z daleka dopiero teraz, więc mam zaległości. Teraz zabieram się więc za dalszą część wypowiedzi ks. Maliny, a potem przeczytam wypowiedź Darka Kota.

Komentarze (54)
  • Jezus, który wie, że jest Bogiem, ale który tego nie powie, ale chce, aby to zgadnąć.

    Tutaj musze sformułować moje mocne zastrzeżenie. Jakim językiem, mógłby Jezus ewentualnie wyrazić prawdę, że jest Bogiem wprost? Użycie imienia Boga w stosunku do człowieka byłoby przecież zupełnie niezrozumiałe, wyrwane z kontekstu, skazujące na pośmiewisko. W jaki sposób mógłby oddać prawdę o tożsamości bóstwa swojego i Ojca? Jeżeli nawet przyjmiemy tezę o samoświadomości boskiej Jezusa, to nie mam zupełnie pomysłu jak tą samoświadomość mógłby komunikować. W tym sensie koncepcja Jezusa, polegająca na tym, że Kościół z czasem zorientuje się w jego bóstwie, wydaje się mieć sens. W Kościele pierwszych wieków wpływy judaistyczne zmalały szybko praktycznie do zera i można było odgadnąć, to co było niemalniemożliwe do przekazania na gruncie Judaizmu. Nie mówię, że tak było. Daleki jestem od jakiejkolwiek wiedzy w tej materii, wszystko co stwierdzam, to to, że można zobaczyć pewną logikę w ukrywaniu boskiej samoświadomości Jezusa.

  • @ Michal Stanislaw Wojcik:
    Ja dokładnie uważam, napisałem tutaj::
    http://debata.didaskalos.pl/krzysztofpaczos/dalej-o-swiadomosci-w-odroznieniu-od-samoswiadomosci/?nocomments
    Co do Pana rozważań o ukrywaniu boskiej samoświadomości Jezusa, to wyznam, iż wydaje mi się po prostu psychologicznie karkołomne i zwyczajnie dziwaczne (do działania Boga – w moim rozumieniu – niepodobne), że Jezus wie, iż jest Bogiem, ale nie może tego powiedzieć. Spodziewając się więc, iż nie zostanie przyjęty, jedynie sugeruje swoją boskość przez liczne gesty i słowa, aby potem to jednak odkryto.

    Krzysztof Paczos
    Krzysztof Paczos 2012.07.07 00:37
  • Brak bezpośredniego przekazu Jezusa kierowanego do uczniów o swojej boskości nie postrzegam jako “pedagogicznej intencji pobudzenia innych do myślenia”. W Jezusie, “który wie, że jest Bogiem, ale który tego nie powie, ale chce, aby to zgadnąć”, przy pewnym założeniu, nie widzę karykatury człowieka. Obie powyższe próby wyjaśnienia “samoświadomości boskiej” Jezusa lub posiadania “świadomości boskiej” są podejmowane z punktu widzenia człowieka szukającego odpowiedzi w sposób czysto ludzki. Wracam teraz do założenia, które zasygnalizowałem powyżej. Przy założeniu, że Jezus jednak odznacza się “samoświadomością boską” Jego działanie względem uczniów zdaje się być całkowicie logiczne i ukierunkowane na faktyczne poznanie Boga. Czy wiedza konkretna przekazana przez Jezusa człowiekowi: – “Ja jestem Bogiem” – powoduje poznanie Boga, a przynajmniej poznanie inne niż dotychczasowe? Wydaje mi się, że Jezus chce nie tyle manifestowania swojej boskości, co spowodowania przeżywania Jego boskości przez ludzi. Po to w końcu przyszedł na świat. Manifestowanie boskości nie da przecież ludziom zbawienia, natomiast zagłębienie się w Jego miłości daje zbawczy udział w ofierze. Nie da się chyba mówić o Jezusie – Bogu, tak jak o innych ludziach, czy rzeczach. “Nazywam się Jan Kowalski” jest ludzkim przedstawieniem się, dającym możliwość poznania przez innych ludzi. Ale nasz świat nie jest całym światem. Nasze prawa, którymi się posługujemy, nie są ani jedyne, ani perfekcyjne. Świat stworzony przez Boga wydaje się być światem tak wielkim i skomplikowanym, że nie mamy nawet pojęcia jak bardzo. Nie oczekujmy więc, że Jezus będzie się przedstawiał ludziom po ludzku. Cokolwiek Jezus przekaże, jest to istotne absolutnie. Jezus mówi do nas o rzeczach absolutnie istotnych, a nie o takich, które ludzie uważają za ważne. Zaś co się tyczy “świadomości boskiej” i “samoświadomości boskiej Jezusa” wydaje się, że Jezus dysponując świadomością absolutną był samoświadomy swojej boskości. Wracając powtórnie do założenia, przy którym powstała przedstawiona myśl, można założyć inaczej, że Jezus miał jedynie “świadomość boską”. Czy jest możliwa taka sytuacja. Chyba nie. “Świadomość boska” jest świadomością absolutną tj. zupełną, obiektywną, przynależną Stwórcy. Taka świadomość daje wszelką wiedzę o Wszystkim. Także o tym, że jest się Bogiem. Nie można być świadomym Wszystkiego i nie wiedzieć, że jest się Bogiem. Zatem stoję na stanowisku, że Jezus był samoświadomy swojej boskości. Alternatywą dla takiego założenia jest jedynie takie założenie, że Jezus nie był Bogiem.

    jk 2012.07.07 00:45
  • @ jk:

    A o tym dniu i godzinie nikt nie wie; ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko sam Ojciec

    No więc jak to było? Zgrywał się? Wiedział, a mówił, że nie wie? Jak to było z tą Jezusową świadomością absolutną?

    Krzysztof Paczos
    Krzysztof Paczos 2012.07.07 00:55
  • Oczywiście, że wiedział i wcale sie nie zgrywał. Żeby się dowiedzieć czegokolwiek, co jest absolutnie istotne, trzeba to przeżyć razem z Ojcem. W Bogu to trzeba przeżyć. Co nam da wiedza, że np. we wtorek o trzynastej? Co nam daje wiedza, że Bog jest i jest nieskończenie dobry, i możemy pokładać w nim nadzieję? Pokładamy? Ja przeważnie nie, chociaż niby się staram i bardzo bym chciał. Jestem za słaby. Czy gdybym znał faktycznie Boga takiego jakim jest, bałbym się mu zaufać? Nie. Zwalczyć swą słabość i żyć w Bogu to droga do poznania Boga. Jezus nie bedzie nam mówił tego, co chcemy usłyszeć, bo i tak nie będziemy potrafili tego wykorzystać. On nam mówi, że Bóg jest odkryty, a my zamknięci. Nie poznamy Go będąc zamkniętymi. Tu nie Jezus się zgrywa, że nam nie mówi tego co wie (co my uważamy za istotne). Tu my się zgrywamy mówiąc w obliczu Jego nauki: “przedstaw się”.

    jk 2012.07.07 01:18
  • Jezus można by powiedzieć, prowadził dwa a może nawet trzy warstwy nauczania. Oficjalne nauczanie dla ludu, które podlegało inwigilacji i osądowi uczonych w piśmie – tam musiał się czaić i korzystał głównie z przypowieści potwierdzając Pismem. Drugie nauczanie to osobne wyjaśnienia dla apostołów choć i tam bywało różnie. Trzecie to wtedy, kiedy czuł się swobodnie i mógł powiedzieć bez obawy co tylko chciał. Jeśli by mówił coś o swojej boskości czy samoświadomości Boga to tylko w tej najintymniejszej strefie najbliższych uczniów. Jak by powiedział do ludu o tym, że jest świadomością Boską to zapewne poleciały by kamienie. To było zbyt wielkie bluźnierstwo dla tamtej mentalności. Marek albo nigdy się w życiu wzruszył albo swoją ewangelię napisał praktycznie bez emocjonalnie, sprawozdawczo z powodów profesjonalnych. Myślę, że ks. Paczos próbuje tu odtworzyć warstwę emocjonalną podczas gdy ks. Malina ulega jakby nastrojowi Marka.

    Mietek 2012.07.07 09:55
  • Natomiast dużo najintymniejszych domniemanych wypowiedzi Jezusa można znaleźć w ew. Tomasza. Tam jest dużo o Bogu i boskości na wzór niejako Chardina (który też się czaił ze względu na cenzurę)

    Mietek 2012.07.07 10:00
  • Pierwsze pytanie to: czy Jezus miał świadomość boską, czyli czy patrzył na świat tak, jak patrzy Bóg?

    Nie wiem, czy Krzysztof lub ktokolwiek inny chciałby odpowiedzieć zupełnie zgrubnie na pytanie, co to znaczy “patrzeć tak jak patrzy Bóg”?

    MagCzu 2012.07.07 11:45
  • Wydaje mi się np., że śladem takiej intuicji może być wolność Jezusa w stosunku do tradycji religijnej przy jednoczesnej jej akceptacji.

    Kto może się czuć tak wolny w stosunku do Boga?
    Uczyć “jak ten, który ma władzę”?
    Odpuszczać grzechy?
    Swobodnie zastępować słowa przymierza synajskiego własnymi?

    Odpowiadam oczywiście jako “ktokolwiek inny”. Krzysiek odpowie za siebie, mam nadzieję.

    I zaznaczam, że o ile nie zostanie wskazane coś innego, to ja sam mam z tym problem jako z przesłanką za boską świadomością Jezusa. Bowiem wszystkim takim argumentom można zagrozić “brzytwą Hume’a”. Stajemy przed czymś, co (być może) przekracza znany nam porządek. Ale wyjaśniając to sięgamy po eksplanans, który go przekracza nieskończenie. To grzech główny w metodologii większości teologii.

  • @jk

    Jeśli dobrze Pana zrozumiałem, Pan uważa, że Jezus mówił, że nie wie, ale nie względu na siebie i swoją niewiedzę, ponieważ faktycznie wiedział, ale ze względu na nas, bo powiedzenie nam tego niczego by dla nas nie zmieniło. Czy tak?

    Luque 2012.07.07 12:12
  • @ Paweł Żarkowski:
    Miałam doprecyzować swoje pytanie. Czy twierdzi się, że Jezus miał świadomość boską na podstawie jakichś jej cech, o których wiemy (wtedy pytam jakie to cechy), czy na jego własnych słów w NT (wtedy pytam jakich).

    Samoświadomość boska Jezusa wydaje mi się znacznie łatwiejsza do przełknięcia niż świadomość boska: Jezus jako człowiek bez świadomości boskiej mógł taką wiedzę mieć i podchodzić do tego jako czegoś, co jakoś ma się objawić, co będzie mu stopniowo dawane w czasie – tak jak w czasie odbywa się życie ludzkie. Natomiast świadomość boska rozumiana jako “patrzenie tak jak Bóg” rodzi same trudności: po pierwsze Bóg nie patrzy w czasie, nie dowiaduje się, nie rozumuje, nie wnioskuje, nie zauważa…

    Twój przykład intuicji (kto może się czuć wolny w stosunku do Boga) – też bardziej mi pasuje do samoświadomości boskiej (tj. wewnętrznej pewności Jezusa, że on sam patrzy dokładnie tak, jak tego chciałby Ojciec) niż świadomości boskiej (tj. widzenia “oczyma Ojca”)

    MagCzu 2012.07.07 12:17
  • @ Luque:Nie. Uważam, że Jezus nie mówił, że nie wie, lecz mówił o rzeczach faktycznie istotnych, bo znał Wszystko (oczywiście przy założeniu, że był samoświadomy własnej boskości). To my chcemy usłyszeć rzeczy, które uważamy za ważne, bez względu na to, czy są absolutnie istotne. On – Jezus – Bóg – samoświadomy własnej boskości jest ze świata, który sam stworzył. Jest to świat cały, zupełny, któtrego my nie pojmujemy. Jesteśmy ograniczeni – żyjemy w niewielkiej cząstce świata zupełnego. Próby wyjścia w świat zupełny są poznawaniem Boga – poznawaniem Prawdy. To chciał nam powiedzieć Jezus. Pierwszym krokiem do poznania Prawdy jest uświadomienie sobie własnego ograniczenia i otwarcie na sprawy jak najbardziej niepojęte. Jak już wspomniałem, alternatywą jest założenie, że Jezus Bogiem nie jest. Od późnych godzin nocnych myślę, jednak, że istnieje możliwość innego założenia, iż Bóg (Ojciec, Syn i Duch Święty) jest Stwórcą, Prawdą, Miłością, ale nie ma wcale świadomości. Takie założenie burzy dzisiejszy porządek rozumowania. Byt widzimy jako posiadający świadomość, a może wcale tak nie musi być? Jak wyżej wspomniałem jesteśmy ograniczeni. Dochodzimy pytaniami do miejsca, gdzie nie widzimy odpowiedzi. Reszta, to czysta wiara. Zagłębianie się w Bogu.

    jk 2012.07.07 12:37
  • @ MagCzu:

    Być może zagmatwałem się w tych wszystkich rozróżnieniach, ale wydaje mi się, że źle teraz rekonstruujesz używane pojęcia świadomości i samoświadomości. To znaczy, przesuwasz świadomość do obszaru samoświadomości i tym samym pojęcie samoświadomości, według tego podziału dokonanego przez Krzysztofa Paczosa, masz niewyjaśnione.

    Mnie się bowiem wydaje – ale mogę się mylić, po prostu sobie to tutaj wyjaśnimy – że to widzenie Jezusa w zgodzie z Ojcem, w relacji z nim, te wszystkie stany życiowe Jezusa, która mogą mieć boski wymiar, to jest właśnie świadomość. To jest po prostu dany tok postępowania Jezusa. A samoświadomość to jest poczucie, że to jest tym, czym jest.

    Ja akurat rozumiem, że Jezus mógł mieć świadomość taką nie inną, trudno przecież dyskutować z tym, jaką kto ma świadomość. Krzysztof Paczos zastanawia się, co potwierdza tę świadomość boską Jezusa, no ale generalnie to jest do wyobrażenia sobie, że ktoś ma świadomość, którą się da opisać tak, że to jest odczuwanie Boże, w zgodzie z Bogiem, tak jak Bóg, etc.

    Natomiast ja sobie nie umiem zupełnie wyobrazić czegoś takiego jak samoświadomość; nie wiem, co to znaczy mieć świadomość, że się ma dokładnie taką, a nie inną świadomość. Nie umiem tego zrobić odnośnie siebie nawet, a cóż dopiero o innych się wypowiadać. Mam daną świadomość po prostu, ale nie jestem w stanie w żaden sposób wykazać, że ta świadomość jest swoiście moja, nie umiem się swoją świadomością wylegitymować. Mogę po prostu żyć sobie w dany sposób i mieć poczucie tego życia, ale trudno mi na dany moment się z siebie całego przedstawić. Nie mam przecież poczucia czegoś takiego, że jestem jakimś Jarosławem Dudyczem, osobą, nie potrafię żadnej całości z tego wyciągnąć i dać Tobie, żebyś mnie poznała.

    Jarosław Dudycz 2012.07.07 12:41
  • MagCzu napisał(a):

    Twój przykład intuicji (kto może się czuć wolny w stosunku do Boga) – też bardziej mi pasuje do samoświadomości boskiej (tj. wewnętrznej pewności Jezusa, że on sam patrzy dokładnie tak, jak tego chciałby Ojciec) niż świadomości boskiej (tj. widzenia “oczyma Ojca”)

    Mam problem, bo muszę bronić nie mojego stanowiska.

    W NT mamy do czynienia ze swoistą oscylacją: Jezus raz mówi tak jakby jego autorytet wynikał z poddania się woli Ojca i tutaj dopuściłbym Twoje przeformułowanie “tak, jak chciałby Ojciec“. Innym razem znowu Jezus mówi nie “w imieniu” Ojca ale bez mała “jako Ojciec“. (Np. kiedy mówi, że to On posyłał proroków do Jerozolimy, albo gdy mówi “JA JESTEM” u Jana).

    Różnie się to da tłumaczyć. Albo tak, że są te “boskie” fragmenty kolejnymi warstwami nanoszonymi na pierwotny przekaz przez autorów NT, którzy należeli do pokoleń deifikujących Jezusa. Albo próbą wpisania go w paradygmat Filona z Aleksandrii (jak chyba chce Krzysiek). Ja jestem wobec tych wyjaśnień bezradny. Brakuje mi kompetencji i nie będę się porywał na coś, co mnie przerasta.

    Natomiast nie mogę do końca zarezonować z Twoim podejściem do wyważenia łatwiejsze-trudniejsze.

    Tzn. mogę w pierwszej części. Bo to jest właśnie pytanie, czy “patrzenie jak Bóg” zawierać musi w sobie wymóg posiadania wszystkich atrybutów, których domyślamy się w perspektywie Boga. Kwestia boskości może zostać podniesiona chyba również wtedy, gdy występują tylko niektóre. To, co pisałem o Hume’owskiej brzytwie, wiązało się właśnie z faktem, że co wystarcza, by podnieść taką kwestię, może nie wystarczać, by ją pozytywnie rozstrzygnąć.

    Natomiast nie umiem zupełnie zrekonstruować czegoś takiego, żeby ktoś nosił przekonanie “Jestem Bogiem” w całkiem poza tym ludzkim umyśle. To musiałoby być całkiem pozbawione treści.

  • Zarejestrowałem się właśnie głównie po to, by się podpisać trochę pod tym co pisze jk. Blisko mi do tego. To naprawdę dziwaczne, że jako ludzie możemy w jakiś sposób deliberować nad tym, co to znaczy “samoświadomość boska”, zakładając, że B. jest kimś jak człowiek, że w ogóle może mieć świadomość taką, jak człowiek (B. – Stwórca…). To założenie i wymaganie “przedstaw się” jest jednak dość śmieszne.

    To jest oczywiście potężny problem. Z jednej strony “bóg” jako słowo dotyczy właściwie tego, co czują, myślą i uważają ludzie. Bogiem w tym znaczeniu może być seks, Cristiano Ronaldo, pieniądz, Budda, Jezus – to ludzie coś/kogoś uznają za B. Z drugiej strony próbujemy czytać (np.) Biblię jako przekaz o B. – jedynym i prawdziwym, godnym tego “miana” – który wprost się objawił (o J.) i zastanawiamy się, jak w tym kontekście zrozumieć Jezusa.

    Chyba nie potrafię dalej brnąć w te myśli i je wyrazić :)

    bohjan 2012.07.07 12:58
  • @ MagCzu

    Piszesz:

    Natomiast świadomość boska rozumiana jako “patrzenie tak jak Bóg” rodzi same trudności: po pierwsze Bóg nie patrzy w czasie, nie dowiaduje się, nie rozumuje, nie wnioskuje, nie zauważa…

    No właśnie. Maritain pisał o tym poznaniu Jezusowym, jako wyrażaniu czegoś z „nadświadomości”, trochę na podobieństwo poety próbującego uchwycić i wyrazić natchnienie.

    Piszesz dalej (do PŻ):

    Twój przykład intuicji (kto może się czuć wolny w stosunku do Boga) – też bardziej mi pasuje do samoświadomości boskiej (tj. wewnętrznej pewności Jezusa, że on sam patrzy dokładnie tak, jak tego chciałby Ojciec) niż świadomości boskiej (tj. widzenia “oczyma Ojca”)

    Magdo, ale wewnętrzna pewność Jezusa, że on sam patrzy dokładnie tak, jak tego chciałby Ojciec to nie jest jeszcze żadna świadomość boska.
    Taką troskę, a nawet pewność mógłby mieć w sobie prorok.

    Krzysztof Paczos
    Krzysztof Paczos 2012.07.07 14:46
  • @ Krzysztof Paczos:

    Magdo, ale wewnętrzna pewność Jezusa, że on sam patrzy dokładnie tak, jak tego chciałby Ojciec to nie jest jeszcze żadna świadomość boska.
    Taką troskę, a nawet pewność mógłby mieć w sobie prorok.

    “Troskę” od “pewności” dzieli potężny dystans. Prorok ma, jak sądzę, taką pewność w znaczeniu bliższym troski (skoro to piszesz) w jakimś wycinku swego świata; tym, który mu został powierzony w specjalny sposób jako prorokowi. Mnie chodzi o pewność nieustającą. Jeśli Jonasz ma pewność co do swej misji, to już nie ma jej w sytuacji, gdy ucieka przed poleceniem Boga. Życie Jezusa w Ewangeliach nie wygląda na podzielone między wyrazistymi chwilami kontaktu z Ojcem a chwilami prozaicznymi, gdy zastanawia się, czy robi to co powinien, czy ma coś sobie do zarzucenia, czy ma postąpić może jakoś skuteczniej itd. Jezus nie wydaje się starać się o cokolwiek w oczach Boga; i to wydaje mi się odróżniać go od proroków. Tę różnicę nazwałabym pewnością patrzenia tak, jak chciałby Ojciec, ale jest to patrzenie wciąż ludzkie. “Boskie” ewentualnie w takim znaczeniu jak boski może być śpiew ptaka.

    P.S. Jak zwykle odpowiadasz tak lakonicznie i niejednoznacznie, że dusi to w zarodku mój zapał do ubierania swej ciekawości w słowa…

    MagCzu 2012.07.07 17:48
  • Paweł Żarkowski napisał(a):

    Natomiast nie umiem zupełnie zrekonstruować czegoś takiego, żeby ktoś nosił przekonanie “Jestem Bogiem” w całkiem poza tym ludzkim umyśle. To musiałoby być całkiem pozbawione treści.

    Wydaje mi się, że stąd nie da się nie dojść do wniosku, że przekonanie o kimś, iż jest Bogiem, a poza tym ma ludzki umysł, jest pozbawione treści. Tak jakbyśmy zatem nie mogli tego powiedzieć o Jezusie.

    MagCzu 2012.07.07 17:55
  • MagCzu napisał(a):

    Wydaje mi się, że stąd nie da się nie dojść do wniosku, że przekonanie o kimś, iż jest Bogiem, a poza tym ma ludzki umysł, jest pozbawione treści. Tak jakbyśmy zatem nie mogli tego powiedzieć o Jezusie.

    No cóż, to właśnie jest mój problem, że tak, czy tak napotykamy na “dziwność”, które to słowo wydaje mi się i tak sporym eufemizmem. Chciałbym poznać te najgłębsze racje, dla których się coś takiego zdecydowano twierdzić.

    Ale człowiek nieświadomy swojej boskości jednak mniej mi zgrzyta niż człowiek jej świadomy wbrew swojemu ludzkiemu doświadczaniu siebie. Bo pozostaje przynajmniej człowiekiem. Natomiast w preferowanej przez Ciebie wersji jest hybrydą. Udaje jedynie człowieka przed innymi. A hybrydy są bezpłodne.

    Daje mi do myślenia jak bardzo poruszający dla wielu ludzi staje się Jezus-człowiek. Jakby dopiero wtedy, gdy mu się przyzna jedynie ludzką świadomość, stawał się na powrót Mesjaszem. To m.in. motyw moich pytań do ks.Strzelczyka.

    Mam wrażenie jakbyśmy coś bardzo istotnego tracili przypisując Jezusowi boską samoświadomość. Katecheza pierwotna chyba tego nie zawierała.

  • jk napisał(a):

    Wracam teraz do założenia, które zasygnalizowałem powyżej.

    Chyba którego istnienie zasygnalizowałem wyżej.

    piotr.zawodny 2012.07.07 19:18
  • Paweł Żarkowski napisał(a):

    Daje mi do myślenia jak bardzo poruszający dla wielu ludzi staje się Jezus-człowiek. Jakby dopiero wtedy, gdy mu się przyzna jedynie ludzką świadomość, stawał się na powrót Mesjaszem. To m.in. motyw moich pytań do ks.Strzelczyka.

    Mam wrażenie jakbyśmy coś bardzo istotnego tracili przypisując Jezusowi boską samoświadomość. Katecheza pierwotna chyba tego nie zawierała.

    Tak, to właśnie moja historia. Gdy mój Jezus utracił ową “samoświadomość boską”, natychmiast “zaczął żyć”. Jego życie, droga, wybory nabrały nagle ogromnego ciężaru – w moim życiu.
    I rzeczywiście kwestia “samoświadomości” jest zupełnie odrębna od tego, czy jest Bogiem, czy nie.
    Mam wrażenie, że objawienie boskości rozciągnięto w Jezusie – nadmiarowo. Kwestia świadomości – samoświadomości Jezusa może się wydawać akademicka i teoretyczna, dopóki się nie zaobserwuje zmiany we własnym życiu.

    aneta.maria 2012.07.07 19:25
  • Paweł Żarkowski napisał(a):

    Daje mi do myślenia jak bardzo poruszający dla wielu ludzi staje się Jezus-człowiek.

    Może jednak wiele zależy od punktu startu myślenia o Jezusie. Ja przez połowę życia, czyli te pierwsze 20 lat myślałam o nim jako człowieku, który mówił kontrowersyjne rzeczy, mając może jakieś podstawy w swojej niezwykłości, ale jednak grubo na wyrost. A w ogóle poważne zastanawianie się nad Jezusem uważałam za niewarte wysiłku, ze względu na niską wiarygodność Biblii. Dopiero wzięcie pod uwagę wersji, że Biblia pisze prawdę, jest dla mnie poruszające.

    Paweł Żarkowski napisał(a):

    (…) Bo pozostaje przynajmniej człowiekiem. Natomiast w preferowanej przez Ciebie wersji jest hybrydą. Udaje jedynie człowieka przed innymi.

    Mogę się jedynie zgodzić, że jest zupełnie innym człowiekiem, natomiast z hybrydą i udawaniem byłabym ostrożna. Tę inność ponadto bardzo stępia wyraźne w Ewangeliach oczekiwanie Jezusa, że jego uczniowie będą zasadniczo zdolni do tych samych znaków, które sam czynił, nie na mocy boskości lecz wiary.

    W kwestii “dziwności” wszystko zależy od tego, co uzna się cechy decydujące o boskości lub człowieczeństwie.

    MagCzu 2012.07.07 19:31
  • MagCzu napisał(a):

    Może jednak wiele zależy od punktu startu myślenia o Jezusie. Ja przez połowę życia, czyli te pierwsze 20 lat myślałam o nim jako człowieku, który mówił kontrowersyjne rzeczy, mając może jakieś podstawy w swojej niezwykłości, ale jednak grubo na wyrost. A w ogóle poważne zastanawianie się nad Jezusem uważałam za niewarte wysiłku, ze względu na niską wiarygodność Biblii. Dopiero wzięcie pod uwagę wersji, że Biblia pisze prawdę, jest dla mnie poruszające.

    No, ale to jeszcze trzeba w Boga wierzyć. Wtedy się to dopiero robi trójwymiarowe.

    MagCzu napisał(a):

    Mogę się jedynie zgodzić, że jest zupełnie innym człowiekiem, natomiast z hybrydą i udawaniem byłabym ostrożna.

    Wtedy jest tak “zupełnie inny”, że zupełnie nieinteresujący. Ja jestem trochę wyznawcą Arystotelesa. Opowieść jest ciekawa, kiedy odkrywam w jej trakcie, że dotyczy mnie. Jezus-Bóg nie dotyczy mnie bardziej niż Pan Kriszna.

    Tę inność ponadto bardzo stępia wyraźne w Ewangeliach oczekiwanie Jezusa, że jego uczniowie będą zasadniczo zdolni do tych samych znaków, które sam czynił, nie na mocy boskości lecz wiary.

    A Jezus gdziekolwiek powoływał się w cudach na swoją boskość?

  • Paweł Żarkowski napisał(a):

    No, ale to jeszcze trzeba w Boga wierzyć.

    No, trzeba.

    Paweł Żarkowski napisał(a):

    Wtedy jest tak “zupełnie inny”, że zupełnie nieinteresujący.

    Tak by było, gdyby nie te jego liczne wezwania i obietnice, kim możemy być.
    Chyba znowu jednak wpadasz w starą koleinę z-góry-wiedzenia-co-ja-myślę-i-sobie-wyobrażam. Nie podejmę z tym walki.

    Paweł Żarkowski napisał(a):

    A Jezus gdziekolwiek powoływał się w cudach na swoją boskość?

    Przecież nie próbuję tego twierdzić. Natomiast zgaduję, że czynienie cudów stwarzać może barierę dla odbierania Jezusa jako kogoś “jak my”. Taka chyba zresztą była pierwsza reakcja Piotra.

    Co konkretnie w idei samoświadomości boskiej Jezusa czyni go w Twoim odczuciu hybrydą? Bo chyba nie wiem…

    MagCzu 2012.07.07 19:54
  • jk napisał(a):

    Wracając powtórnie do założenia, przy którym powstała przedstawiona myśl, można założyć inaczej, że Jezus miał jedynie “świadomość boską”. Czy jest możliwa taka sytuacja. Chyba nie. “Świadomość boska” jest świadomością absolutną tj. zupełną, obiektywną, przynależną Stwórcy. Taka świadomość daje wszelką wiedzę o Wszystkim. Także o tym, że jest się Bogiem. Nie można być świadomym Wszystkiego i nie wiedzieć, że jest się Bogiem. Zatem stoję na stanowisku, że Jezus był samoświadomy swojej boskości. Alternatywą dla takiego założenia jest jedynie takie założenie, że Jezus nie był Bogiem.

    Ale tutaj mieszasz. Mieszasz znaczenie “świadomość boska” pokazane przez Pana Dyczosa ze znaczeniem, jakie sama nadajesz temu sformułowaniu.

    piotr.zawodny 2012.07.07 20:02
  • jk napisał(a):

    Oczywiście, że wiedział i wcale sie nie zgrywał. Żeby się dowiedzieć czegokolwiek, co jest absolutnie istotne, trzeba to przeżyć razem z Ojcem. W Bogu to trzeba przeżyć. Co nam da wiedza, że np. we wtorek o trzynastej? Co nam daje wiedza, że Bog jest i jest nieskończenie dobry, i możemy pokładać w nim nadzieję?

    Chwila moment. Facet (Paczos) pisze Tobie czarno na białym, że Jezus przyznawał się do niewiedzy na temat końca świata. Ty w poprzednim poście napisałeś, że Jezus miał wiedzę całkowitą. I Ty teraz piszesz: “co nam da ta wiedza?” W odniesieniu do końca świata. Ale chyba widzisz różnicę między tym, co ona mogłaby nam dać, a tym, czy Jezus ją miał. Jak rozumiem, uważasz, że Jezus ją miał, ale nam nie dał. Jezus zaś zgodnie z cytatem księdza mówi, że jej nie miał.

    jk napisał(a):

    Czy gdybym znał faktycznie Boga takiego jakim jest, bałbym się mu zaufać? Nie.

    A dlaczego nie znasz?

    piotr.zawodny 2012.07.07 20:27
  • Mietek napisał(a):

    Jezus można by powiedzieć, prowadził dwa a może nawet trzy warstwy nauczania. Oficjalne nauczanie dla ludu, które podlegało inwigilacji i osądowi uczonych w piśmie – tam musiał się czaić

    Syn Boga i musiał się czaić? Nie był zbyt odważny.

    piotr.zawodny 2012.07.07 20:38
  • @ piotr.zawodny:
    Nie nadaję własnego znaczenia “świadomości boskiej”. Według ks. Paczosa “świadomość boska” polega na patrzeniu na świat tak jak Bóg. Według mnie patrzenie na świat tak jak Bóg wymaga znajomosci Wszystkiego. To powoduje, że świadomość jest pełna. Jeśli uważasz, że patrzenie na świat “tak jak Bóg” nie wymaga znajomości Wszystkiego, to faktycznie możesz uznać, że mieszam. Jednak Patrzeć na świat bez absolutnej wiedzy, można powiedzieć, jest patrzeniem poznawczym. Czy Patrzenie Boga może mieć charakter poznawczy? Co do sprawy, czy Jezus miał wiedzę o czasie wystąpienia końca świata, czy nie, wrócę do cytatu, który przytoczył ks. Paczos. Cytat ten jest niedokładny, a konkretnie mówiąc rozbudowany o słowa: “ani Syn”. W Piśmie Świętym Mt 24, 36 jest napisane: “Lecz o dniu owym i godzinie nikt nie wie, nawet aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec.” Gdybyś jednak cytował inne słowa Pisma Świętego, które jednak pokazują, że Jezus mówił, że “nie wie”, lub “nie jest”, ja znajdę inne, które mówią, iż “wie” i “jest”, a wtedy ważniejsze będzie pytanie: Czy Jezus kłamie? Nie będzie wtedy problemu z świadomościa Jezusa, a z jego boskością, o czym już napisałem. Czytając przytoczone powyżej słowa Mt 24, 36 i słowa Łk 17, 20-21: “(…) Królestwo Boże nie przyjdzie dostrzegalnie; i nie powiedzą: >Oto tu jestTam<. Oto bowiem królestwo Boże pośród was jest", niekoniecznie Jezusowi chodzi o czas nastania końca świata. Ludzkie pojmowanie nauki Jezusa trzeba otworzyć na rzeczy nieznane i mieć świadomość własnego ograniczenia w ich pojmowaniu. W przeciwnym wypadku można jedynie dreptać w kółko szukając Boga lub odrzucić bóstwo Jezusa. Na koniec jeszcze jedno. Gdybym mógł powiedzieć, że znam Boga, to musiałbym też powiedzieć, że we wszystkim bezgranicznie mu ufam, a tego się boję powiedzieć, nie dlatego, iż nie chcę mu ufać, ale dlatego, że nie jestem w stanie pomimo chęci.

    jk 2012.07.08 13:42
  • @ Krzysztof Paczos:
    Cytat z Biblii Mt 24, 36 brzmi: “Lecz o dniu owym i godzinie nikt nie wie, nawet aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec.” Tak więc Syn się nie zgrywa, a na dodatek wie >o dniu owym<, bo w treści Łk 10, 22 jest napisane: "Ojciec mój przekazał Mi wszystko. (…)."

    jk 2012.07.08 13:51
  • @ jk:
    Cytat z Biblii z Mk 13,32 brzmi: “Ale o tym dniu i godzinie nikt nie wie: ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec”. Chyba wszyscy współcześni egzegeci są w tym miejscu zgodni, że wersja Markowa słów Jezusa jest starsza od Mateuszowej i jako taka bliższa temu, co powiedział Jezus.

    Krzysztof Paczos
    Krzysztof Paczos 2012.07.08 14:01
  • @ Krzysztof Paczos:
    U Marka Jezus mówi, że nie wie, u Łukasza mówi, że Ojciec przekazał mu wszystko … Kłamie? Bóg kłamie? Chyba, że nie jest Bogiem. Jak już pisałem w odpowiedzi panu Piotrowi Zawodnemu: słowa Łk 17, 20-21: “(…) Królestwo Boże nie przyjdzie dostrzegalnie; i nie powiedzą: >Oto tu jestTam<. Oto bowiem królestwo Boże pośród was jest", niekoniecznie Jezusowi chodzi o czas nastania końca świata. Ludzkie pojmowanie nauki Jezusa trzeba otworzyć na rzeczy nieznane i mieć świadomość własnego ograniczenia w ich pojmowaniu. W przeciwnym wypadku można jedynie dreptać w kółko szukając Boga lub odrzucić bóstwo Jezusa. Dlaczego prosty klucz chronologiczny stosowany do uzyskania treści najbardziej zbliżonej do słów oryginalnych ma być decydujący w odzwierciedleniu świadomości Jezusa? Święty Łukasz oparł sie na źródle, które słowa Jezusa o końcu świata nie pojęło wprost i może przez to bardziej zgodnie z intencją. W odpowiedzi na cytaty z Pisma Świętego, które pokazują, że Jezus mówił, że “nie wie”, lub “nie jest”, znajdą się inne, które mówią, iż “wie” i “jest”, a wtedy ważniejsze będzie pytanie: Czy Jezus kłamie? Nie będzie wtedy problemu ze świadomościa Jezusa, a z jego boskością.
    "Świadomość boska" Jezusa moim zdaniem i tak sprowadza się do "samoświadomości boskiej", bo patrzenie na świat tak jak Bóg wymaga znajomosci Wszystkiego. To powoduje, że świadomość jest pełna. Patrzeć na świat bez absolutnej wiedzy, można powiedzieć, jest patrzeniem poznawczym. Czy Patrzenie Boga może mieć charakter poznawczy?

    jk 2012.07.08 15:10
  • Do Pana Piotra Zawodnego.

    W odniesieniu do odpowiedzi na Pański komentarz napisałem, że ks. Paczos cytował niedokładnie Mateusza. W rzeczywistości cytował on treść wersji Mk 13, 32, gdzie występuja słowa: “ani Syn”. Więcej w mojej odpowiedzi z 8.07.2012 z godz.: 15:10, na wpis ks. Paczosa.

    jk 2012.07.08 15:14
  • @ jk:
    Napisałem trochę o tego rodzaju wiedzy w notce “Jeszcze trochę o świadomości Jezusa”. Jeśli Pana ciekawi więcej, odsyłam do rozważań Jacquesa Maritaina. Po polsku jest książka: “Łaska i człowieczeństwo Jezusa” wydana przez Frondę.

    Krzysztof Paczos
    Krzysztof Paczos 2012.07.08 15:37
  • @ Krzysztof Paczos:
    Owszem, ciekawi mnie więcej. Dziekuję za wskazówki.
    Pozdrawiam.

    jk 2012.07.08 22:38
  • @ MagCzu:

    Sorry, jakoś przeoczyłem Twoją odpowiedź.

    Tak by było, gdyby nie te jego liczne wezwania i obietnice, kim możemy być.Chyba znowu jednak wpadasz w starą koleinę z-góry-wiedzenia-co-ja-myślę-i-sobie-wyobrażam. Nie podejmę z tym walki.

    No i teraz zupełnie nie wiem, czy mam pisać, czy nie pisać.

    zgaduję, że czynienie cudów stwarzać może barierę dla odbierania Jezusa jako kogoś “jak my”. Taka chyba zresztą była pierwsza reakcja Piotra.

    Widzisz, ja sądzę, że integralną częścią opowieści o Jezusie jest to właśnie, że ukazuje się go jako kogoś, kto przekracza normalność poprzez cuda, a potem, w najbardziej dramatycznych momentach okazuje się do bólu ludzki: zatrwożony, opuszczony, pobity i wyśmiany. Uważam, że ten kontrast jest jawnym zamierzeniem wszystkich synoptyków (Jan opowiada inaczej). I jestem przekonany, że przynależy on Jezusowi historycznemu. To napędza cały dramat. I napędza go nie dlatego, że jest samo w sobie ciekawe, ale dlatego, że dotyka żywo jakiegoś miejsca w nas. Okazuje się w kluczowej chwili, że mimo cudów Jezus nie jest herosem. To jak przyjmiemy słabość w nim, ma, jak sądzę, wiele wspólnego z tym jaki mamy stosunek do słabości w sobie.

    Co konkretnie w idei samoświadomości boskiej Jezusa czyni go w Twoim odczuciu hybrydą?

    Właśnie to. Mam z tym dwa problemy.

    Jeden, mniejszy, można nazwać semantycznym. Polega na tym, że atrybuty właściwe Bogu, a odróżniające go od człowieka, są nie do “zmieszczenia” w zwykłej ludzkiej świadomości. Nie rozumiem zatem zupełnie, co miałoby iść za autoidentyfikacją: “Jestem Bogiem“. Jeśli powiem o sobie “Jestem mańkutem, jedynakiem, homoseksualistą, Polakiem” to mogę wskazać na jakieś (przynajmniej potencjalne) doświadczenia, do których za pomocą takiej deklaracji się odnoszę. Ale jeśli umysł ma być całkowicie ludzki, to takich doświadczeń nie ma.

    Dlatego o wiele jest mi bliższa wersja Krzyśka, w którym właśnie pierwotne doświadczenia (perspektywa) są transcendentne, a ich identyfikacja jest wtórna (i wg mnie przynajmniej niekonieczna, ale to inna bajka).

    Ale drugi problem jest ważniejszy. Mianowicie – czy umieszczenie w umyśle Jezusa przekonania o tym, że jest Bogiem jest w ogóle do pogodzenia z doświadczeniem kruchości egzystencjalnej? Niepewności własnego losu? Możliwości całkowitego unicestwienia?

    Jak można być człowiekiem bez tego?

    Dlatego wydaje mi się ta konstrukcja bezpłodną hybrydą.

  • Czy ten “kontrast”, o którym piszesz, rzeczywiście był jawnym zamierzeniem synoptyków, czy też raczej problemem, z którym musieli się zmierzyć (i stąd narracja o Mesjaszu, który “musi to cierpieć, bo tak jest przecież napisane”)?

    Wg ortodoksyjnej chrystologii, tożsamości Chrystusa – boska i ludzka – egzystują ze sobą “niezmieszane”. Nie sądzę zatem, by w jej ramach zasadne było rozważanie problemu, jak “pomieścić” świadomość boską w świadomości ludzkiej. Takiego “pomieszczenia” w ogóle się nie postuluje.

    Johnny99 2012.07.10 11:12
  • Johnny99 napisał(a):

    Czy ten “kontrast”, o którym piszesz, rzeczywiście był jawnym zamierzeniem synoptyków, czy też raczej problemem, z którym musieli się zmierzyć (i stąd narracja o Mesjaszu, który “musi to cierpieć, bo tak jest przecież napisane”)?

    To nie jest alternatywa rozłączna. Przeciwnie – uważam za oczywiste, że kompozycja synoptycznych wersji Ewangelii stara się pokazać jak najmocniej, a nie ukryć tę traumę, która była rzeczywistym doświadczeniem grona uczniów Jezusa. Dlatego właśnie pisałem, że ów kontrast “przynależy Jezusowi historycznemu”.

    Johnny99 napisał(a):

    Wg ortodoksyjnej chrystologii, tożsamości Chrystusa – boska i ludzka – egzystują ze sobą “niezmieszane”. Nie sądzę zatem, by w jej ramach zasadne było rozważanie problemu, jak “pomieścić” świadomość boską w świadomości ludzkiej. Takiego “pomieszczenia” w ogóle się nie postuluje.

    No tak, ale to nas zaprowadzi w bardzo odległe rejony dociekania jaka jest relacja między tożsamością osoby, a jej świadmością. Wyskoczy nam tu zaraz całe Mind-Body, Locke, D.Parfit, D.Davidson. S.Kripke i Allach raczy wiedzieć, kto jeszcze.

    Wolę się trzymać nie metafizycznego pojęcia “tożsamości”, a empirycznej “świadomości”. A tutaj właśnie widzę problem w tym, o czym pisze MagCzu – ludzka świadomość zawierająca przekonanie “Jestem Bogiem”. Czy koegzystencję ludzkich doświadczeń z podobnym sądem nazwałbyś “zmieszaniem”?

  • 1. czyli, jeżeli dobrze rozumiem, jesteś zdania, iż ewangeliści podkreślili w swoich tekstach ten kontrast po to, by czytelnik mógł w nim odnaleźć swoje własne doświadczenie?

    2. czy, Twoim zdaniem, istnieje potrzeba przyjęcia, że w ludzkiej świadomości Jezusa zawierało się przekonanie “jestem Bogiem” i jakiej natury było to przekonanie? Już wcześniej zdaje się wypłynęła tutaj kwestia zestawienia takiej świadomości ze świadomością “proroka”. Prorok ma świadomość, że “przez niego” działa Bóg czy też “przez niego” przemawia Bóg. Jezus natomiast, jak się zdaje, subtelnie się tu różni: ma świadomość, że “jego działanie jest działaniem Boga” a “jego słowa są słowami Boga”. O ile się orientuję, Sobór Chalcedoński rozwiązuje to w ten sposób, że w każdym przypadku, w którym Jezus utożsamia swoje działanie z działaniem Boga itd. mamy po prostu do czynienia z jego “boską naturą”, która nie jest “zmieszana” z naturą ludzką. W naturze ludzkiej bowiem Jezus ma przede wszystkim świadomość bycia “Sługą” (i tu odwołanie do Flp 2,7). Nie wiem, czy się rozumiemy.

    Johnny99 2012.07.10 14:20
  • Johnny99 napisał(a):

    1. czyli, jeżeli dobrze rozumiem, jesteś zdania, iż ewangeliści podkreślili w swoich tekstach ten kontrast po to, by czytelnik mógł w nim odnaleźć swoje własne doświadczenie?

    Ściśle rzecz biorąc, nie jestem pewien, czy tak ów cel formułowali. Tzn. to sformułowanie, które czytam u Ciebie chyba raczej się nie pojawiało w ich świadomości. Za dużo w tym premedytacji i kategorie są dość nowoczesne.

    Stawiałbym na mechanizm dużo prostszy. Opowiadali to, co przeżyli. Przy czym wierność ich opowieści nie jest natury faktograficznej (znowu – byłby to anachronizm). Raczej chcieli, żeby w czytelniku stało się to samo, co stało się w nich pod wpływem kontaktu z Jezusem.

    Za typiczne uważam opowiadanie w domu Korneliusza, gdzie zstąpienie Ducha Świętego (które w narracji Łukasza dla uczniów jest wynikiem przeżytej razem z Jezusem historii) dla samego Korneliusza i jego domowników staje się efektem wysłuchanej opowieści, ku zdziwieniu samych opowiadających. Myślę, że w tym fragmencie Biblii zawarte jest doświadczenie, które powraca przez całe 2000 lat – że opowiadania o Jezusie czasami zmieniają życie. Zdziwienie Piotra ma za zadanie wskazywać, że ten proces jest poza naszą kontrolą. Chrześcijanin opowiada, a nie odpowiada za to, co się dzieje ze słuchaczem.

    (Swoją drogą chodzi za mną heretyckie pytanie o to, czy same zabiegi redakcyjne autorów ewangelii nie sprzeciwiają się temu pierwotnemu doświadczeniu. Może i te opowieści nie takie natchnione, jakby się zdawało)

    Johnny99 napisał(a):

    2. czy, Twoim zdaniem, istnieje potrzeba przyjęcia, że w ludzkiej świadomości Jezusa zawierało się przekonanie “jestem Bogiem” i jakiej natury było to przekonanie?

    Ależ nie! To właśnie pogląd, z którym polemizuję. Tak chyba twierdzi MagCzu.

    Johnny99 napisał(a):

    O ile się orientuję, Sobór Chalcedoński rozwiązuje to w ten sposób, że w każdym przypadku, w którym Jezus utożsamia swoje działanie z działaniem Boga itd. mamy po prostu do czynienia z jego “boską naturą”, która nie jest “zmieszana” z naturą ludzką. W naturze ludzkiej bowiem Jezus ma przede wszystkim świadomość bycia “Sługą” (i tu odwołanie do Flp 2,7). Nie wiem, czy się rozumiemy.

    Też nie wiem. Natomiast takie rozwiązanie, w którym są dwie natury, a każda ma sobie właściwą świadomość niepokojąco zbliża się do schizoidalnego rozszczepienia osobowości. Nie czuję się w temacie zbyt pewnie, ale bałbym się tego.

  • Paweł Żarkowski napisał(a):

    Tak chyba twierdzi MagCzu

    Sformułowanie, co do którego pada powyższe:

    istnieje potrzeba przyjęcia, że w ludzkiej świadomości Jezusa zawierało się przekonanie “jestem Bogiem”

    Nie twierdzę, że “istnieje taka potrzeba”. Wstrzymuję się też z twierdzeniem, że zdanie “jestem Bogiem” pojawiło się w świadomości Jezusa (choć wierzę, że Jezus był tego świadomy). Odezwałam się z powodu ciekawości, jakie są argumenty za twierdzeniem przeciwnym. Dla mnie są niewystarczające, zanadto oparte o subiektywne poczucie dziwności oraz niesprecyzowane i milcząco przyjmowane rozumienie człowieczeństwa itd. Nie potrafię też przyjąć poglądu, który gdzieś tu skrótowo wypowiedział Krzysztof, w odpowiedzi komuś, że byt taki prosty jak Bóg, niekoniecznie ma samoświadomość.

    Mówiąc prościej nie rozumiem tego co piszecie Ty i Krzysztof i nie umiem zadać pytań w taki sposób, byście odpowiedzieli zrozumiale dla mnie :)

    MagCzu 2012.07.11 14:03
  • MagCzu napisała:

    Mówiąc prościej nie rozumiem tego co piszecie Ty i Krzysztof i nie umiem zadać pytań w taki sposób, byście odpowiedzieli zrozumiale dla mnie :)

    Ja też mam takie wrażenie.
    Może coś pomogę rozjaśnić w tym temacie, gdy dodam, że w tradycji neoplatońskiej (do tej tradycji należał m.in. wspominany tu grecki żyd Filon) uważano, iż tym, co powoduje wyłonienie się z Boga pierwszej hipostazy, jest właśnie akt samorefleksji. Gdy Bóg pomyśli o sobie, przestaje być już sobą, czyli Jednym. Pojawia się w Nim rozdwojenie na podmiot i przedmiot.
    W moim przekonaniu przywoływanie przez Jezusa postaci dziecka jako obrazu Królestwa jest wielce znaczące. Jeśli się nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie… Chodzi tu też – w moim odczuciu – o wejście w sposób przeżywania świata jak dziecko. O prostotę aktów poznawczych.
    Bo jak wiadomo refleksja, to coś, z czym dzieci słabo sobie radzą, natomiast tym właśnie mierzy się dorosłość. Zauważyłem, że kiedy człowiek jest szczęśliwy, “nie ogląda” siebie, lecz przeżywa całym sobą – jak dziecko – to, co jest mu dane.

    Krzysztof Paczos
    Krzysztof Paczos 2012.07.11 14:56
  • A to w takim razie mam pytanie, jak sobie radzisz z nauką o Trójcy Świętej, gdzie Syn jest właśnie odwiecznie rodzony przez akt samopoznania Ojca?

    Nie jest ona kusząco neoplatońska?

  • @ Paweł Żarkowski:
    No jest neoplatońska w swoim pochodzeniu, ale mocno przepracowana na potrzeby dogmatu. Nie przekonuje mnie po prostu ten psychologiczny model wyróżniania Osób boskich, nawet w wydaniu Tomasza.

    Krzysztof Paczos
    Krzysztof Paczos 2012.07.11 23:58
  • @ jk:

    Ciekawa jestem jak to jest z tym fragmentem Mt 24, 36. Tutaj http://biblos.com/matthew/24-36.htm można sprawdzić, że niektóre wersje greckie mają “ani Syn”, a niektóre nie. Grecko-Polski Nowy Testament (Prymasowska Seria Biblijna) ma “ani Syn”, Biblia Tysiąclecia nie ma.

    maarta 2012.07.12 14:42
  • Ponawiam pytanie bo w innym wątku nie otrzymałem odpowiedzi (moje pytanie chyba zagubiło się w ożywionej dyskusji):

    Rozmawiałem z kolegą na temat dyskusji i zwrócił mi “na szybko” uwagę na nastepujące fragmety gdzie jest mowa u Marka o Jezusie jako Bogu i Mesjaszu. Jak więc był postrzegany Jezus w Ewangeli sw. Marka? Czy dla Żydów Mesjasz = Bóg? Co oznaczają zwroty Syn Boży, Syn Błogosławionego?

    Czy Ty jesteś Mesjasz, Syn Błogosławionego? (62) Jezus odpowiedział: Ja jestem. Ujrzycie Syna Człowieczego, siedzącego po prawicy Wszechmocnego i nadchodzącego z obłokami niebieskimi. (63) Wówczas najwyższy kapłan rozdarł swoje szaty i rzekł: Na cóż nam jeszcze potrzeba świadków? (64) Słyszeliście bluźnierstwo. Cóż wam się zdaje? Oni zaś wszyscy wydali wyrok, że winien jest śmierci.
    Marka 8:26-32 i Marka 14:58-64

    Odpowiedział Mu Piotr: Ty jesteś Mesjasz. (30) Wtedy surowo im przykazał, żeby nikomu o Nim nie mówili

    Ponadto – co jest bardzo ciekawe:) – (1) Początek Ewangelii o Jezusie Chrystusie, Synu Bożym.

    Co te fragmenty oznaczają? Czy w tych fragmentach są jakieś “inwencje” w tłumaczeniu?

    osobliv 2012.07.13 00:13
  • @ osobliv:

    Proponuję przejść na forum didaskalosa, bo dyskusja się tam przeniosła:
    http://didaskalos.pl/
    Jest tam ciekawy artykuł Pawła Żarkowskiego i moje wypisy z Tomasza z Akwinu.

    Co do Pana pytań: Dość dobrze te rzeczy omawia Geza Vermes w książce Twarze Jezusa: http://www.homini.com.pl/index.php?s=karta&id=304
    Mówiąc krótko, sformułowania, o które Pan pyta, nie były rozumiane jako równoznaczne z nazwą “Bóg”.
    Synami Bożymi w Biblii nazywani są królowie, aniołowie, naród wybrany.
    W żadnej mierze też nie można powiedzieć, że dla Żydów “Mesjasz” oznaczało “Bóg”.
    Nigdy u Marka, ani Mateusza, ani Łukasza Jezus nie jest nazwany Bogiem.

    Krzysztof Paczos
    Krzysztof Paczos 2012.07.13 00:59
  • @ Krzysztof Paczos:
    Zwracam się z prośbą do Księdza o podanie kilku pozycji dobrej literatury o historii kościoła od zmartwychwstania Jezusa do czasu powstania tekstów biblijnych i czasu, kiedy bezapelacyjnie Jezusa uważano powszechnie za Boga.
    Chciałbym zgłębić wiedzę w zakresie charakteru tworzącej się wspólnoty, różnic, podobieństw, zależności pomiędzy autorami natchnionymi Duchem Świętym i innych wpływów na rozumienie nauki Jezusa.
    Z góry dziękuję i pozdrawiam.

    jk 2012.07.15 21:37
  • @ jk:
    Dobrze, zaproponuje Panu kilka książek. A w jakim języku Pan czyta?

    Krzysztof Paczos
    Krzysztof Paczos 2012.07.15 23:48
  • @ Krzysztof Paczos:
    Niestety jedynie w polskim. Jeszcze raz dziekuję.

    jk 2012.07.16 23:29
  • @ jk:
    Po polsku trudno mi będzie kompetentnie coś doradzić, bo od lat nie mieszkam w Polsce i nie jestem na bieżąco z tym, co jest wydawane.
    Mogę polecić Gezę Vermesa (Twarze Jezusa). Choć go niespecjalnie cenię, to muszę przyznać, że dobrze (ostro) potrafi postawić problem. Pokazuje, jak warstwowo nabudowała się teologia Jezusa, czyli jak Jezus stopniowo zyskiwał “twarz” Boga.
    Innych polskich książek na ten temat nie znam niestety.

    Krzysztof Paczos
    Krzysztof Paczos 2012.07.17 23:10
  • To może ja coś polecę, bo trochę staram się orientować w polskim rynku
    Bardzo polecam Etienne Trocme, Pierwsze kroki chrześcijaństwa,
    jest Gerda Theissena, jedna jedyna (skandal) książeczka Czasy Jezusa
    Barta Ehrmana, Przeinaczanie Jezusa – to o tekstologii NT, moim zdaniem każdy powinien przeczytać, są dwie książki J.D. Crossana, stawia zwykle tezy ryzykowne, ale warto przeczytać choćby dla bazy materiałowej, bo facet niezwykle oczytany Kto zabił jezusa i Historyczny Jezus. Nie wiem, co ksiądz myśli o Gnilce, bo trochę go wydali, chyba najbardziej tradycyjny w tym towarzystwie. No i są dwie książki Maccobiego – żydowski badacz okresu, wydają go wojujący ateiści, ale ja go lubię.

    camillos 2012.07.18 00:12
  • @ camillos:
    No tak, fajnie, że Pan to wyliczył. Znam niemal wszystkie te książki, ale Pan jk pytał o coś szczegółowo. O to, jak rodziła się wiara w bóstwo Jezusa. W tym względzie to tylko Vermes, inni ciekawie i kompetentnie, ale nie o tym.
    Pozdrawiam.

    Krzysztof Paczos
    Krzysztof Paczos 2012.07.18 00:45
  • @ camillos:
    Dziękuję.

    jk 2012.07.18 19:24
  • @ Krzysztof Paczos:
    Dziękuję.

    jk 2012.07.18 19:24

Napisz komentarz