Jeszcze trochę o świadomości Jezusa

Darku, piszesz:

„Co do “doświadczenia Jezusa zmartwychwstałego”, to inna sprawa – jeśli faktycznie masz mistyczne przeżycia takiego rodzaju, nie mi to komentować.”

:-) Nie trzeba mieć jakichś mistycznych przeżyć, wystarczy dostrzec akt wiary w sercu.

Co objawienie metafizyczno-religijnego, to – owszem – jest uniwersalne, ale należy do chrześcijaństwa, bo również ono je przyjęło jako swoje.

„Religioznawstwo przebadało tego typu reinterpretacje niespełnionych przepowiedni – prawie zawsze skutecznie zapewniające przetrwanie wspólnot – zwłaszcza na przykładach grup adwentystycznych. Paweł nie byłby wyjątkiem.”

Tak

„Możesz raczej – i z tego, co rozumiem, nie sprawia Ci to problemów – powtórzyć otwarcie za Pawłem, tak jak on otwarcie sugerował: jeśli nawet według ciała poznaliśmy Chrystusa, to już więcej nie znamy Go w ten sposób (2 Kor 5:16).”

No, tak właśnie.

„Mnie (który nie mam objawień ani metafizycznych, ani Jezusa zmartwychwstałego) bardziej niż Ciebie intryguje, po co Jezus głosił i uzdrawiał przez trzy lata – skoro odegrał swą właściwą rolę potem w trzy dni? Skąd jego upór przy głoszeniu “Królestwa” – skoro chodziło mu o odkupienie grzechów?”

Jezus robił to, co uważał, że ma zrobić. Moim zdaniem miał poczucie posłania jedynie do Żydów. Nie czuł się założycielem nowej religii. Miał też przekonanie o rychłym nadejściu Królestwa (to przekonanie miał od początku swej działalności, dzielił je z Janem Chrzcicielem, a może wprost przejął od niego). Myślę, że (nieco później) spodziewał się też swojego (nie tylko swojego zresztą) zmartwychwstania.

Musiałbym tu wyłożyć, jak w moim przekonaniu mogła działać psychika Jezusa. Najkrócej mówiąc, jego (wlana, natchniona, nadprzyrodzona) wiedza „budziła się” w kontakcie z konkretem. O tego typu wiedzy pisze sporo Tomasz z Akwinu, Jan od Krzyża, Jacques Maritain i inni (część z nich z własnego doświadczenia). Taka „wiedza” nie polega na tym, że się wszystko wie (nie zna się na przykład wyższej matematyki i praw mikrofizyki), nie wie się tego, co wydarzy się jutro. Wie się to, co jest teraz, co widać teraz, co najgłębszego się odsłania. “Gdy ujrzycie chmurę podnoszącą się na zachodzie, zaraz mówicie: Deszcze idzie. I tak bywa. A gdy wiatr wieje z południa, powiadacie: Będzie upał. I bywa. Obłudnicy, umiecie rozpoznawać wygląd ziemi i nieba, a jakże obecnego czasu nie rozpoznajecie? (Łk 12, 54-56)

„Z drugiej strony, chciałbym mocno podkreślić, że Twoja świadomość tej problematyki i intelektualne otwarcie na nią to coś dla mnie bardzo ożywczego, cennego.”

Dzięki. Przyznam, że zawsze się zdumiewam Twoją (ateisty) troską o porządną wiarę w Kościele. Intryguje mnie ta troska, to znaczy ciekawi mnie jej najgłębsze – zakryte dla moich oczu –  źródło.

Komentarze (24)
  • Moim zdaniem miał poczucie posłania jedynie do Żydów. Nie czuł się założycielem nowej religii. Miał też przekonanie o rychłym nadejściu Królestwa (to przekonanie miał od początku swej działalności, dzielił je z Janem Chrzcicielem, a może wprost przejął od niego).

    Przyznam, że jestem w szoku. Do tej pory spotykałem tylko katolików, którzy się w tych punktach ze mną nie zgadzali. Z dużym zainteresowaniem będę śledził, jak ksiądz to godzi ze swoją katolicką wiarą.

    Myślę, że (nieco później) spodziewał się też swojego (nie tylko swojego zresztą) zmartwychwstania.

    Bo je zapowiadał? Jak w takim razie tłumaczy ksiądz zapomnienie uczniów o tych zapowiedziach?

    anbo 2012.07.08 14:54
  • @ anbo:

    Jak w takim razie tłumaczy ksiądz zapomnienie uczniów o tych zapowiedziach?

    Nie nazwałbym tego zapomnieniem. W moim odczuciu mogłoby być tak:
    Wydarzenia potoczyły się w sposób niespodziewany. Oni spodziewali się – zgodnie z ówczesnymi wierzeniami – zmartwychwstania wspólnego, zmartwychwstania sprawiedliwych. Wskazują na to na przykład dyskusje uczniów o tym, kto będzie siedział po prawicy, a kto po lewicy. To przekonanie o wspólnym zmartwychwstaniu tłumaczy ich wiarę w ich rychłe zmartwychwstanie po zmartwychwstaniu Jezusa. Dla nich był to początek tego, czego się spodziewali.
    Inaczej mówiąc, oni nie tyle nie przyjmowali (zapomnieli) tego, że Jezus ma zmartwychwstać (wszyscy oni mieli zmartwychwstać, albo – jak mówi Paweł – zostać przemienieni), co raczej nie przyjmowali, że stanie się na tak dziwacznej drodze, czyli przez poniżającą śmierć Jezusa. Proszę zauważyć reakcję Piotra na pierwszą zapowiedź męki i zmartwychwstania. Nie zmartwychwstanie budzi zastrzeżenie Piotra, ale męka właśnie. W moim przekonaniu to był dla nich szok. Nie tak być miało.

    Krzysztof Paczos
    Krzysztof Paczos 2012.07.08 16:16
  • Wskazują na to na przykład dyskusje uczniów o tym, kto będzie siedział po prawicy, a kto po lewicy.

    Dlaczego ksiądz uważa, że to dyskusja o sytuacji po zmartwychwstaniu? Równie dobrze może to być konsekwencja zupełnie ziemskiej, politycznej wizji mesjasza/królestwa bożego.

    camillos 2012.07.08 16:20
  • Inaczej mówiąc, oni nie tyle nie przyjmowali (zapomnieli) tego, że Jezus ma zmartwychwstać (wszyscy oni mieli zmartwychwstać, albo – jak mówi Paweł – zostać przemienieni), co raczej nie przyjmowali, że stanie się na tak dziwacznej drodze, czyli przez poniżającą śmierć Jezusa. Proszę zauważyć reakcję Piotra na pierwszą zapowiedź męki i zmartwychwstania. Nie zmartwychwstanie budzi zastrzeżenie Piotra, ale męka właśnie. W moim przekonaniu to był dla nich szok. Nie tak być miało.

    Oczywiście, że nie tak miało być, ale tym bardziej w zapowiedzi zmartwychwstania powinni byli szukać nadziei i wytłumaczenia dla tego, co się stało. W moim odczuciu zachowanie uczniów jest psychologicznie niewytłumaczalne, jeśli Jezus faktycznie zapowiedział swoje zmartwychwstanie. W końcu zapowiedział to ktoś, kto na ich oczach cuda czynił i zapowiedział coś dziwacznego, a co się stało: męczeńska śmierć mesjasza. Skoro to się stało (zakładam tu, że Jezus swoją śmierć zapowiedział), to mogło się stać i to, co przy okazji im zapowiedział dodatkowo i na co – jak ksiądz twierdzi – też nie byli przygotowani: zmartwychwstanie. (A przygotowani byli wielokrotnie powtarzanymi naukami Jezusa.)
    Proszę też pamiętać, że nie dowierzają słysząc o pustym grobie, co jest dziwne wobec zapowiedzi zmartwychwstania. Nie dziwne, że kobietom – którym się przypomniało – lampka się zaświeciła, a uczniom nie?

    anbo 2012.07.08 16:39
  • @ camillos:
    Moja interpretacja wydaje mi się prawdopodobniejsza. U Marka – w starszej, wydaje się, wersji – uczniowie chcą siedzieć w Jezusowej chwale (u Mateusza – w królestwie). “Chwałę” moim zdaniem należy rozumieć tu zgodnie z Mk 13, 24-26.
    Potem Jezus mówi o chrzcie, przez który trzeba przejść. Niewątpliwie chodzi tu o mękę i śmierć.

    Krzysztof Paczos
    Krzysztof Paczos 2012.07.08 16:44
  • @ anbo:
    No, mnie się to wydaje psychologicznie spójne.
    Nie sądzę, że oni mogli się spodziewać takiego zmartwychwstania, jakie nastąpiło, czyli odkrycia pustego grobu, a potem niepowszechnego (elitarnego wręcz) doświadczenia Jezusa. Oni mogli się spodziewać czegoś zupełnie innego, to znaczy triumfalnego przejścia w chwale, wraz z nimi zresztą, do królestwa Ojca, triumfu ewidentnego dla wszystkich. To, co (jak) się stało, zupełnie ich moim zdaniem zaskoczyło.
    Nie wiem poza tym, czy zapowiedzi śmierci i zmartwychwstania nie mają w sobie mocnego rysu popaschalnego, to znaczy czy nie zostały ujęte (zredagowane) w świetle wiedzy o tym, co sie potem stało. Jak wyglądały ich ówczesne rozmowy (przed zmartwychwstaniem)? Któż to może wiedzieć?

    Krzysztof Paczos
    Krzysztof Paczos 2012.07.08 17:04
  • @ Krzysztof Paczos:
    Co do chwały – nie znam na tyle hebrajskiego (czy raczej aramejskiego) by dociec możliwych znaczeń potocznych czy teologicznych, ale na fakt, że co innego mogli mieć na myśli uczniowie, a co innego Jezus wskazuje jego stwierdzenie: “nie wiecie o co prosicie”. Nawet jeśli przyjąć Jezusowe rozumienie chwały nie musi to przeczyć interpretacji “ziemskiej”. Moim zdaniem Jezus zamierzał po prostu zrealizować proroctwo Zachariasza 14,1-5. Po to wjeżdżał moim zdaniem do Jerozolimy na ośle i po to wchodził na Górę oliwną, czekając, aż Bóg ześle zastępy aniołów (idę tu za Hyamem Maccobym). Nie twierdzę, że Jezus był “po prostu” przywódcą militarnym, ale że utożsamił się z postacią apokaliptyczną z proroctwa.

    camillos 2012.07.08 17:10
  • Nie sądzę, że oni mogli się spodziewać takiego zmartwychwstania, jakie nastąpiło, czyli odkrycia pustego grobu, a potem niepowszechnego (elitarnego wręcz) doświadczenia Jezusa.

    A dlaczegóż to mieliby się nie spodziewać właśnie czegoś takiego, skoro u Mateusza czytamy: “Albowiem jak Jonasz był trzy dni i trzy noce we wnętrznościach wielkiej ryby, tak Syn Człowieczy będzie trzy dni i trzy noce w łonie ziemi.” (Mt 12,40)? Dlaczego mieliby się nie spodziewać właśnie tego, skoro kobiety widząc pusty grób, przypomniały sobie o zapowiedzi zmartwychwstania?
    A wreszcie: czegokolwiek by się spodziewali albo nie spodziewali, to wobec zapowiedzi zmartwychwstania po trzech dniach, nie powinni byli zachowywać się tak, jakby to już był koniec, bo końca nie powinni byli się spodziewać. Tymczasem – przypominam – nawet wiadomość o pustym grobie spotyka się ze strony uczniów
    z niedowierzaniem (“czcza gadanina”). Pusty grób w zestawieniu z zapowiedziami zmartwychwstania i słowami o Jonaszu powinien im odblokować pamięć albo dać zrozumienie, tymczasem wygląda na to, że nie było nic do odblokowania albo zrozumienia.

    anbo 2012.07.08 17:21
  • camillos napisał:

    Po to wjeżdżał moim zdaniem do Jerozolimy na ośle

    Mnie się wydaje ten opis wjazdu historycznie mało prawdopodobny. To nie Jezus starał się wypełniać proroctwa i zmieścić się w ich ramach, to one się spełniały w nim, jak to zauważali inni już po jego śmierci i zmartwychwstaniu (kiedy szukali rozumienia tego, co się stało). Jezus stale dystansuje się wobec wszystkich kategorii żydowskich. On się nie dopasowuje do nich, to one są dopasowane do niego (później). On ma swoje życie, swoje natchnienie, swoją relację z Ojcem i spory kłopot jak to wyrazić w ówczesnych religijnych kategoriach.
    Nie, Jezus w żadnym razie nie wydaje mi się taką osobą, jak to Pan opisał.

    Krzysztof Paczos
    Krzysztof Paczos 2012.07.08 17:23
  • @ anbo:
    Nie dogadamy się. Dla Pana to, co ja piszę, wydaje się psychologicznie niespójne (ja sobie potrafię to psychologicznie odtworzyć). Dla mnie przeciwnie, Pana interpretacja wydaje mi się – proszę wybaczyć – dość naiwna od strony historycznej. Niektóre teksty uznaje Pan za historyczne, dla mnie są one wynikiem popaschalnej refleksji nad tym, co się wydarzyło (Jonasz i słynne “trzy dni”). Jeśli chodzi o zachowanie kobiet, to najbardziej prawdopodobny wydaje mi się opis Marka (uciekły od grobu, zdumione i przestraszone, nikomu nic nie mówiły, bo się bały). Opisy Mt i Łk, do których się Pan odwołuje, są już – według mnie – mocno naznaczone katechetycznym rysem.

    Krzysztof Paczos
    Krzysztof Paczos 2012.07.08 17:35
  • @ anbo:
    Mam nadzieję, że Pan się nie obrazi z powodu tego zarzutu o naiwność historyczną. Nie chciałem powiedzieć nic dyskredytującego. W każdym razie proszę mi wybaczyć, ja mam takie czasem nazbyt mięsiste pióro.
    Pozdrawiam Pana.

    Krzysztof Paczos
    Krzysztof Paczos 2012.07.08 17:44
  • @ Krzysztof Paczos:

    Pana interpretacja wydaje mi się – proszę wybaczyć – dość naiwna od strony historycznej. Niektóre teksty uznaje Pan za historyczne, [...]

    Naiwna? Powiedziałbym, że – delikatnie mówiąc – mało przemyślana. Skoro odrzucam historyczność zapowiedzi zmartwychwstania, to nie mogę słów o Jonaszu używać jako argumentu. Wycofuję ten argument. Ale nie swoje stanowisko. (Uważam, że bez Jonasza się broni.)
    Co do traktowania słów Jezusa jako historyczne, to traktuję je założeniowo, tzn. zakładam, że miały miejsce, a potem konfrontuję z opisami zdarzeń, które wyglądają mi na prawdziwe (zachowanie uczniów po śmierci Jezusa). Gdy nie wytrzymują konfrontacji, odrzucam ich historyczność. Mam nadzieję, że tego ksiądz nie nazwie naiwnością?

    Napisał ksiądz, że opisy Mt i Łk są “mocno naznaczone katechetycznym rysem”. Przyznam, że nieczęsto spotykam się z takim podejściem, ale mniejsza z tym. Dlaczego opisy zapowiedzi zmartwychwstania już nie są naznaczone “katechetycznym rysem”? Co ksiądz w nich widzi takiego, że ma je za autentyczne?

    anbo 2012.07.08 18:13
  • Krzysztof Paczos napisał(a):

    Mnie się wydaje ten opis wjazdu historycznie mało prawdopodobny.

    Jeśli przesunąć jego datę z Paschy na święto Kuczek, gdzie liście palmowe odgrywają sporą rolę (zresztą święto królewskie, gdzie odwołania do Dawida są jak najbardziej na miejscu), podobnie epizod z drzewem figowym – nie widzę w tym nic aż tak nieprawdopodobnego.

    To nie Jezus starał się wypełniać proroctwa i zmieścić się w ich ramach, to one się spełniały w nim, jak to zauważali inni już po jego śmierci i zmartwychwstaniu (kiedy szukali rozumienia tego, co się stało). Jezus stale dystansuje się wobec wszystkich kategorii żydowskich. On się nie dopasowuje do nich, to one są dopasowane do niego (później). On ma swoje życie, swoje natchnienie, swoją relację z Ojcem i spory kłopot jak to wyrazić w ówczesnych religijnych kategoriach.

    Dobrze rozumiem? Proroctwa (uprzednie) potem dopasowały się do wypadków? ;) Rozumiem, że teraz przesiadł się ksiądz z butów historyka w buty teologa. A w czym niby relacja Jezusa z Bogiem wykraczała poza na przykład relację Honiego Kreślącego Koła, o którym pisał Vermes? Moim zdaniem Jezus był oryginałem, ale nie aż takim, by się nie mieścić w ramach judaizmu, przynajmniej tak twierdzą tacy żydzi/Żydzi jak Vermes czy Maccoby, a i wielu innych by się znalazło.

    camillos 2012.07.08 19:32
  • P.S. zasadnicze pytanie: do jakiego stopnia owe problemy z wyrażeniem się w tradycji żydowskiej Jezusa nie są rezultatem późniejszej tendencji do oddzielenia się od judaizmu, już po 70, albo jak twierdzi Trocme, po Jamne. Moim zdaniem właśnie tak można je często interpretować. Często uczniowie używali słów Jezusa jako argumenty w swych późniejszych sporach z judaizmem, choć wcale takie nie musiało być ich znaczenie. Przykład: kontrowersja wokół łuskania kłosów w szabat (typowe: to uczniów oskarżają faryzeusze, a nie Jezusa): odpowiedź Jezusa, gdy się jej przyjrzeć, jest zupełnie nie na temat (uczniowie nie znajdują się w sytuacji zagrożenia życia, a Dawid nie jadł chlebów w szabat), moim zdaniem została użyta właśnie post factum w innym kontekście. Podobnie może być z innymi “trudnościami”, pewne wypowiedzi zmieniły kontekst, albo zostały post factum wyolbrzymione.

    camillos 2012.07.08 19:59
  • @ anbo:
    Nie wiem, czy jest Pan na bieżąco z kryteriamii rozpoznawania autentyczności danego tekstu. Jeśli Pan tego nie zna, to podaję kilka pomocnych linków:
    http://homes.chass.utoronto.ca/~kloppen/criteria.htm;
    http://en.wikipedia.org/wiki/Criterion_of_embarrassment;
    http://en.wikipedia.org/wiki/Criterion_of_multiple_attestation.
    Otóż zapowiedzi śmierci i zmartwychwstania spełniają następujące kryteria (podaje angielskie nazwy, bo nie znam polskich odpowiedników): criterion of embarrassment, criterion of discontinuity, criterion of multiple attestation i criterion of aramaism.
    Nie ma tu miejsca, ani czasu na szczegółowe omówienia, ale znajdzie je pan np. u: Michael R. Licona, The Resurrection of Jesus. A New Historiographical Approach, IVP Academic, 2010, ss. 284-302. Nawiasem mówiąc, świetna książka.

    Krzysztof Paczos
    Krzysztof Paczos 2012.07.08 22:01
  • camillos napisał:

    Dobrze rozumiem? Proroctwa (uprzednie) potem dopasowały się do wypadków? ;)

    Niedobrze. Często wypadki zostały tak opisane i tak skonstruowane, aby wyglądało, że proroctwa się spełniają. Słynny przykład to narodzenie Jezusa w Betlejem.

    Krzysztof Paczos
    Krzysztof Paczos 2012.07.08 22:05
  • Zgadza się, Crossan twierdzi, że cała ewangelia krzyża została skonstruowana w ten sposób, na podstawie proroctw. Ale jest jeden fragment, który mnie przekonał do teorii Maccobyiego, a który trudno wyjaśnić inaczej, niż że Jezus uważał się za karzące ramię zemsty jahwe – to fragment u Łukasza poprzedzający aresztowanie 22,37-8

    Lecz teraz – mówił dalej – kto ma trzos, niech go weźmie; tak samo torbę; a kto nie ma, niech sprzeda swój płaszcz i kupi miecz! Oni rzekli: Panie, tu są dwa miecze. Odpowiedział im: Wystarczy.

    Kiedy i do czego mogą wystarczyć dwa miecze? Zwłaszcza, że ewidentnie nie chciał, by były użyte w jego obronie w trakcie aresztowania?

    camillos 2012.07.08 22:20
  • Mnie w kontekście boskości lub nie ciekawi jedna rzecz. Mianowicie. Czym na początku była eucharystia lub kiedy się ukształtowała (głównie ofiarowanie, przemienienie chleba w ciało, wina w krew itp…). Myślę, że analiza początków eucharystii może pomóc w zrozumieniu kim dla pierwszych chrześcijan był Jezus?

    osobliv 2012.07.09 00:59
  • @osobliv:
    W kwestii eucharystii:
    też to sugerowałem na początku dyskusji, zwracając przy okazji uwagę na Didache.

    @Krzysztof Paczos:

    Otóż zapowiedzi śmierci i zmartwychwstania spełniają następujące kryteria (podaje angielskie nazwy, bo nie znam polskich odpowiedników): criterion of embarrassment, criterion of discontinuity, criterion of multiple attestation i criterion of aramaism.

    Geza Vermes albo nie zna tych kryteriów, albo uważa, że nie są spełnione, albo nie uważa ich za wiążące, skoro w kwestii zapowiedzi zmartwychwstania ma takie zdanie, jakiego tutaj próbowałem bronić.

    anbo 2012.07.09 15:22
  • @ anbo:
    Geza Vermes (odnoszę się jedynie do książek wydanych po polsku, bo tylko te znam) nie prowadzi żadnej rzetelnej analizy. Czytając go, miałem wrażenie sporej arbitralności. Brakowało mi uzasadnienia dla wielu ryzykownych tez, które stawia. To są – w moim odczuciu – książki popularnonaukowe.
    Owszem, są badacze, którzy się rzetelnie spierają, czy uznać historyczność tych zapowiedzi i prezentują odmienny pogląd (podobny do Pańskiego). Vermes moim zdaniem do nich niestety nie należy.

    Krzysztof Paczos
    Krzysztof Paczos 2012.07.09 16:01
  • @Krzysztof Paczos:
    Vermes argumentuje między innymi wskazaniem zachowania przy pustym grobie. Nie pamiętam, czy wierzy w pusty grób (nie sądzę, żeby wierzył), ale skoro tym argumentuje, to powinien wierzyć. A jeśli nie wierzy, to popełnia mój błąd ;)

    Przyzwyczajony jestem, że katolik ze mną dyskutujący, za historycznie prawdziwe ma niemal każde zdanie w NT – dlatego w rozmowie z księdzem argumentowałem zdaniami, w których historyczność ja nie wierzę, ale – jak sądziłem – wierzy ksiądz, więc będą dla księdza argumentem. Po księdza uwadze o mojej naiwności (ani przez chwilę się nie obraziłem, proszę się więc nie przejmować) stwierdziłem, że takie argumentowanie nie ma sensu, jest błędne.
    Po przesłuchaniu w internecie kilku księdza wykładów już bardziej wiem, z kim mam do czynienia ;)
    Chociaż powinienem zdać sobie z tego sprawę już wcześniej. Mój błąd. (Żeby tylko jedyny…)
    Serdecznie pozdrawiam.

    anbo 2012.07.09 17:05
  • @ anbo:
    No to się coraz lepiej rozumiemy ;)
    Cieszę się i również serdecznie pozdrawiam.

    Krzysztof Paczos
    Krzysztof Paczos 2012.07.09 17:27
  • @ Krzysztof Paczos:
    Skoro zrobiło się już tak miło, to ja zadam księdzu jedne “wredne” pytanie: czy ksiądz dzieli się tą wiedzą z szeregowymi katolikami, np. w trakcie homilli?
    Pamiętam raz spotkanie zorganizowane na WT z Gnilką, wkrótce po ukazaniu się w Polsce Jezusa z Nazaretu, gdzie niektórzy księża wstawali oburzeni i pomstowali, jak on takie rzeczy może pisać ;)

    camillos 2012.07.09 18:44
  • @ camillos:
    Mieszkam we Francji, więc tu jest trochę inaczej.
    Na homilii się nie dzielę na ogół, bo to inny “gatunek literacki”.
    Ale ostatnio miałem w parafii, w której mieszkam, cykl wykładów pt. “Czy Jezus zmartwychwstał?”, na których dzieliłem się swoją wiedzą na temat współczesnych badań historycznych. Nikt nie pomstował :-).
    Może trochę kręciły nosem tutejsze siostry zakonne, których zdaniem lepiej wykładać Katechizm Kościoła Kat.

    Krzysztof Paczos
    Krzysztof Paczos 2012.07.09 18:53

Napisz komentarz