Bóstwo Jezusa – kiedy odkryto

Do Dariusza Kota i p. Marcina Basińskiego:

W zasadzie zgadzam się z nieżyjącym już dominikaninem M-E. Boismardem, że istnieją właściwie jedynie dwa teksty NT, które wyrażają w sposób wyraźny, iż Jezus jest Bogiem. To 1 Jn 5, 20 i Tt 2, 13. Jeden i drugi są bardzo późne. Można je spokojnie datować na koniec I wieku, a nawet później. To jest jakaś odpowiedź na pytanie, kiedy uczniowie rozpoznali Boga w Jezusie.

Ks. Strzelczyk – jak rozumiem – skłonny widzieć jest wyraźny przeskok pomiędzy przedpaschalnym nauczaniem (i ludzką świadomością) Jezusa, a nauczaniem popaschalnym wspólnoty uczniów. Mnie się wydaje, że to za mało, aby wytłumaczyć ewolucje teologii (a dokładniej – chrystologii). Pisałem już, prezentując swoje stanowisko, iż dostrzeżenie Bóstwa w Jezusie zawdzięczamy w dużej mierze innemu objawieniu się Boga, które było mocno „przeżywane” i wyrażane w księgach mądrościowych Starego Testamentu, a także we współczesnej Jezusowi filozoficzno-teologicznej myśli żydowskiej (np. Filon z Aleksandrii). Doświadczenie przed i popaschalne zostało odczytane w paradygmacie wyłaniającym się z tego metafizyczno-religijnego objawianie się Boga, jako „Jednego”. Według tego paradygmatu z „Jednego” wyłania się (chrześcijanie powiedzą – „rodzi się”) „Mądrość” („Logos”, „Syn Boży”), a z „Jednego” przez „Logos” wyłania się „Duch”.

Występowało tu oczywiście wzajemne oddziaływanie. Historia Jezusa z Nazaretu wpłynęła też na „poprawki” w tymże paradygmacie. Z tego to powodu odrzucono m.in. subordynacjonizm, którego ślady są jeszcze u Justyna, Ireneusza, Orygenesa… Na dobre rozprawiono się z tym dopiero w IV wieku.

Komentarze (29)
  • W zasadzie zgadzam się z nieżyjącym już dominikaninem M-E. Boismardem, że istnieją właściwie jedynie dwa teksty NT, które wyrażają w sposób wyraźny, iż Jezus jest Bogiem. To 1 Jn 5, 20 i Tt 2, 13. Jeden i drugi są bardzo późne

    Proszę księdza, uprzejmie proszę o wyjaśnienie, na jakiej podstawie Boismard doszedł do wniosku, że tylko w tych dwóch fragmentach można wyraźnie stwierdzić, że Jezus jest Bogiem?

    Z mojej zupełnie amatorskiej wiedzy wynika, że ich jest więcej. Żeby nie szukać daleko: Prolog Ewangelii św. Jana (“Bogiem było Słowo”), dalej w tej samej Ewangelii (“Pan mój i Bóg mój”, J20,28), List do Hebrajczyków 1,8 (“Do Syna zaś:
    Tron Twój, Boże na wieki wieków”), a w takich sytuacjach, jak w Mt 14,33 zachowanie wiernych opisano greckim słowem oznaczającym upadnięcie na kolana i uwielbienie, zachowaniem jednoznacznie kojarzonym z czczeniem bogów lub ich wizerunków.

    akcja 2012.07.07 17:55
  • @ akcja:
    Nie mogę tu streszczać całej książki “A l’aube du christianisme. Avant la naissance des dogmes”. Boismard rozprawia się w niej z każdym tekstem po kolei. Podam przykład – prolog ewangelii Janowej. Boismard (nie tylko on zresztą, mam wrażenie, że dziś to dominująca opinia) uważa, iż hymn ten jest wynikiem podjęcia spekulacji Filona z Aleksandrii i w pierwotnym kształcie pozbawiony był końcówki pierwszego wersu i całego drugiego. To, że słowo było Bogiem i że było na początku u Boga, zostało dorzucone do pierwotnego hymnu przez tzw. Jana IIb. Są na to argumenty filologiczne.

    Krzysztof Paczos
    Krzysztof Paczos 2012.07.07 20:02
  • W zasadzie zgadzam się z nieżyjącym już dominikaninem M-E. Boismardem, że istnieją właściwie jedynie dwa teksty NT, które wyrażają w sposób wyraźny, iż Jezus jest Bogiem. To 1 Jn 5, 20 i Tt 2, 13. Jeden i drugi są bardzo późne. Można je spokojnie datować na koniec I wieku, a nawet później. To jest jakaś odpowiedź na pytanie, kiedy uczniowie rozpoznali Boga w Jezusie.

    Przykro mi – ale to, że coś zanotowano pisemnie, nie oznacza, że tego czegoś wcześniej nie było.

    piotr.zawodny 2012.07.07 22:46
  • @ Krzysztof Paczos

    W zasadzie zgadzam się z nieżyjącym już dominikaninem M-E. Boismardem, że istnieją właściwie jedynie dwa teksty NT, które wyrażają w sposób wyraźny, iż Jezus jest Bogiem. To 1 Jn 5, 20 i Tt 2, 13. Jeden i drugi są bardzo późne. Można je spokojnie datować na koniec I wieku, a nawet później. To jest jakaś odpowiedź na pytanie, kiedy uczniowie rozpoznali Boga w Jezusie.

    1 Jn 5:20: zgadzam się, że jest to dość późny tekst. Prócz tego chciałbym zwrócić uwagę na wers poprzedzający. “Cały świat pogrążony jest w Złym”. Tego rodzaju dualizm, znacznie odbiega od dualizmu diaspory aleksandryjskiej nawet z końcówki pierwszego wieku.

    Jeśli chodzi o Tt 2:13.
    Pomijając już czy List ten wyszedł spod ręki samego Pawła, czy kiedy rzeczywiście powstał, to chcąc czy znowu wpadamy właśnie na Pawła.
    A problem z Pawłem, nie polega tym na tym, o czym min Ksiądz już w innym wątku wspomniał:
    Tak więc i my odtąd już nikogo nie znamy według ciała; a jeśli nawet według ciała poznaliśmy Chrystusa, to już więcej nie znamy Go w ten sposób.

    ale to również kwestia “słabych”, ich “świadomości”, pęt ciała przy których obstają; ale również Prawa, które przynosi śmierć; Ja nie kłamię ; i wreszcie; skracając tę listę :niektórych od Jakuba – Ga 2:12

    Więc może tak najzwyczajniej i po prostu, to Paweł jako pierwszy “uczeń” dostrzega w Jezusie Boga, i to właśnie Paweł, jego nauki, są mostem łączącym dzisiejsze chrześcijaństwo z Jezusem?
    To pytanie kieruję nie tylko do Księdza, ale również do pozostałych dyskutantów.

    MarcinBasinski 2012.07.08 01:53
  • @ akcja

    Jeśli chodzi o Hebrajczyków (pomijając już czy List ten wyszedł spod ręki Pawła, czy jego kontynuatorów, oraz to, że znowu Paweł), to cały ten fragment 5:14 jest po prostu peszerem czyli komentarzem.
    Wers który Pan wskazał, “o Synu” zostaje uzupełniony komentarzem z Psalmu 45.
    Syn, czyli Mesjasz, jest jednocześnie berłem, ale nie Bogiem, skoro Tron Bogiem przecież nie jest. Poprzez Mesjasza (berło) Bóg sprawuje sprawiedliwe rządy.

    J 20:28
    Tym który pierwszy nakazał się tytułować jako: dominus et deus; był Domicjan.
    Czy to przypadek, że to właśnie w tej Ew, a nie w Ew synoptycznych(wcześniejszych ) pojawia się kyrios i theos jednocześnie?

    Mt 14:33
    Pomijając już kolejny przejaw rzekomej supremacji wiary nad uczynkami i sporu o Habakuka 2:4, to dlaczego nie Mt 21:18 22? Syn Boży przeklina figę, a góry mają się rzucać do morza?

    MarcinBasinski 2012.07.08 03:06
  • Syn, czyli Mesjasz, jest jednocześnie berłem, ale nie Bogiem, skoro Tron Bogiem przecież nie jest. Poprzez Mesjasza (berło) Bóg sprawuje sprawiedliwe rządy.

    Hm, ale utożsamienie tutaj Syna z berłem wcale nie jest oczywiste. Pierwsi egzegeci rozumieli słowa “Do Syna zaś: Tron Twój, Boże” i “dlatego namaścił Cię, Boże, Bóg Twój” w ten sposób, że istnieje Bóg (Ojciec) oraz Syn, i obydwaj są Bogiem w sensie ścisłym.

    Można się spierać, czy ich przekonania były w tym zakresie słuszne, ale ten fragment jest kolejnym, który może sugerować wiarę autorów pism NT w boskość
    Jezusa.

    J 20:28
    Tym który pierwszy nakazał się tytułować jako: dominus et deus; był Domicjan.

    Świadczyć to może o czasie napisania Ewangelii, a przynajmniej tego jej fragmentu,
    ale tak czy inaczej zdaje się poświadczać wiarę w boskość Jezusa w NT, a tego dotyczyło moje pytanie.

    Mt 14:33
    Pomijając już kolejny przejaw rzekomej supremacji wiary nad uczynkami i sporu o Habakuka 2:4, to dlaczego nie Mt 21:18 22?

    W tym fragmencie chodziło mi o czasownik użyty przez Ewangelistę, który oznacza oddawanie czci bóstwu lub jego wyobrażeniu.

    akcja 2012.07.08 07:15
  • @ akcja
    Odpowiem w wielkim skrócie.
    Pisze Pan:

    Hm, ale utożsamienie tutaj Syna z berłem wcale nie jest oczywiste. Pierwsi egzegeci rozumieli słowa “Do Syna zaś: Tron Twój, Boże” i “dlatego namaścił Cię, Boże, Bóg Twój” w ten sposób, że istnieje Bóg (Ojciec) oraz Syn, i obydwaj są Bogiem w sensie ścisłym.

    Być może z dzisiejszego punktu widzenia, tak to może właśnie wyglądać.
    Ale jeszcze raz zaznaczę: z dzisiejszego punktu widzenia.
    Tekst ten (List do Hebr) powstał w określonym miejscu i czasie. I właśnie ten kontekst, determinuje moim zdanie, “ścisłe znaczenie” określonych terminów.
    Fragment ten niewątpliwie jest fragmentem mesjańskim, fragmentem mówiącym o Mesjaszu. List poprzez cytat z Psalmu 45, odwołuje się do najbardziej fundamentalnego w tej materii fragmentu, tj do ks Liczb rozdz.24 wers 17.
    Wschodzi Gwiazda Jakuba [...]z Izraela podnosi się berło
    Gwiazda, to jeden z najstarszych tytułów odnoszących się Mesjasza.
    Ale nigdzie w fragmentach mesjańskich, nie spotka Pan ścisłej tożsamości postaci
    Bóg=mesjasz. Ale tożsamość berło= mesjasz, owszem.
    Jeśli Syn jest Bogiem to idąc dalej tym tropem, Syn jest również Tronem.
    Ale przecież nawet dziś nikt nie postuluje tożsamości Tronu i Boga. Bóg jest czymś różnym od swego Tronu – tak samo jak mesjasz Boga, nie miał być Bogiem.
    Podstawowym zagadnieniem Listu do Hebr nie jest bóstwo mesjasza, ale to, który z oczekiwanych mesjaszy zajmować będzie najwyższą pozycję – odwołanie do Ps 110 itd, i który jest mesjaszem czasów ostatecznych
    Ideologia mesjańska przedstawiona w tym Liście stoi w opozycji do rabinackiej (faryzejskiej) ale odwołuje się; również wprost, do ideologii qumrańskiej : Dok. Dam VII 15-21, czy 11QMelch.

    Można się spierać, czy ich przekonania były w tym zakresie słuszne, ale ten fragment jest kolejnym, który może sugerować wiarę autorów pism NT w boskość
    Jezusa.

    No właśnie autorów.
    I teraz pojawia się pytanie o to, jak “blisko” owi autorzy byli wobec Jezusa.
    Czy byli oni bezpośrednimi świadkami Jezusa z krwi i kości, czy też raczej mamy tutaj do czynienia z drugą lub trzecią interpretacją tego, co powiedział “cielesno-krwisty” bohater tej debaty? A może to co powiedział Jezus z ciała, i w co wierzył, nie ma dla nich aż tak wielkiego znaczenia?

    Świadczyć to może o czasie napisania Ewangelii, a przynajmniej tego jej fragmentu,
    ale tak czy inaczej zdaje się poświadczać wiarę w boskość Jezusa w NT, a tego dotyczyło moje pytanie.
    W tym fragmencie chodziło mi o czasownik użyty przez Ewangelistę, który oznacza oddawanie czci bóstwu lub jego wyobrażeniu.

    Dobrze, ale jakiego rodzaju “boskość” jest tutaj oferowana czytelnikom przez autorów NT?
    Moim zdaniem to przykład “boskości” bardzo, ale to bardzo hellenistycznej z gruntu.
    Czy aby na pewno w tej konkretnej religii, tj judaizmie, na tym polegać ma “boskość” i czy na tym miało polegać np podniesienie upadłego Namiotu Dawida?

    MarcinBasinski 2012.07.08 12:38
  • Nie wiem czy problem jest dobrze postawiony. Mówi się: Chrystus jest Bogiem. Ale co to znaczy? Nie chodzi przecież o to, że z jednej strony stawiamy Chrystusa, z drugiej Boga i porównujemy: to się zgadza, tamto też, czyli zdanie prawdziwe. Naprawdę chodzi o to, że Chrystus jest jedynym objawieniem Boga, wiemy o Nim wyłącznie poprzez Chrystusa. Czyli należy raczej powiedzieć: Bóg jest Chrystusem. Nie wyklucza to jakiejś elementarnej, przedchrześcijańskiej intuicji ogólnie rozumianego pojęcia boskości.

    Nie sądzę jednak, aby rozważania ontologiczne na poziomie metafizyki przedkrytycznej oddawały intencje autorów Nowego Testamentu, a już na pewno nie mają wiele wspólnego z doświadczeniem wiary. Dlatego problemem boskości Jezusa są najbardziej zainteresowani ateiści, bo oni takich doświadczeń nie mają.

    Tomasz Srokowski 2012.07.08 16:29
  • Też tak uważam. Największym dzisiaj problemem z kwestią “czy Jezus jest Bogiem” jest postrzeganie jej przez pryzmat pojęć filozoficznych, ontologii itp. Tymczasem z punktu widzenia wiary, nie tylko wiary pierwszych chrześcijan, ale także, i to coraz bardziej, wiary ludzi współczesnych, ma to, moim zdaniem, marginalne znaczenie, jeśli nie żadnego. Istotą chrześcijańskiej wiary w “boskość Jezusa” są właśnie takie stwierdzenia, jak: “Jezus jest pełnią Objawienia Boga”, “w Jezusie dostrzegamy działanie samego Boga”, “Jezus utożsamia swoje czyny z czynami Boga”, “wraz z Jezusem przychodzi do nas Królestwo Boga”, “Jezus odpuszcza grzechy, a to należy do zakresu działań przypisywanych samemu Bogu” itp.itd. Czas odejść od ontologii, która niczego nie wyjaśnia, a przeciwnie, mnoży już tylko problemy, a dla wiary chrześcijańskiej jest coraz mniej tak przydatna, jak potrzebna.

    Johnny99 2012.07.10 09:39
  • @ Johnny99 i @ Tomasz Srokowski:
    W moim przekonaniu mieszają Panowie dwie sprawy, to znaczy kontekst odkrycia z kontekstem uzasadnienia. W kontekście odkrycia zdanie Jezus jest Bogiem oznacza to, że w nim dostrzegamy działanie Boga, oraz to, że działanie Boga i nasza odpowiedź na nie staje się tym, co największe i najważniejsze. W tym sensie rzeczywiście Bóg jest Jezusem. W kontekście uzasadnienia jednak nie można pominąć całego wysiłku ewangelisty Jana, Pawła i innych, którzy próbują pokazać, dlaczego Bóg jest Jezusem, no i wychodzi im, że dlatego, iż Jezus jest Bogiem (był na początku u Boga stworzyciela, zjednoczony z Nim stwarzał itd.).
    Nie wiem, co to jest ta metafizyka przedkrytyczna, o której wspomina pan Srokowski, ale obawiam się, że – używając tej terminologii – musiałbym wyznać, iż wolę tę przedkrytyczną od tej krytycznej :-).
    Jeśli alternatywą dla metafizyki klasycznej (w ramach kontekstu wyjaśniania) ma być metafizyka à la Heidegger, to ja uważam, iż to jest rezygnacja z wyjaśniania w ogóle na rzecz coraz bardziej szczegółowych opisów kontekstu odkrycia (doświadczenia).
    Inną możliwością jest tu metafizyka à la Whitehead. W moim przekonaniu chybiony pomysł, choć bardzo bliski moim intuicjom (doświadczeniu) Boga. Nie da się zbudować metafizyki w oparciu o to, co jest przeżywane na sposób wiary. Wiara (czyli to, co mniej powszechne) bowiem domaga się uzasadnienia od strony rozumu (czyli od tego, co powszechniejsze), a nie rozum od strony wiary.
    Kiedy odrzuci się wspomniane przeze mnie uniwersalistyczne metafizyczno-religijne doświadczenie Boga, odrzuca się część objawienia (całą tą mądrościową tradycję, o której wspominam) i chcąc nie chcąc skazuje się na pozycje przypisywane Tertulianowi, a potem Lutrowi i innym (credo quia absurdum, sola fide, a jeśli komu brak doświadczenia Boga, to i sola scriptura … ). W każdym razie tak – moim zdaniem – ta przygoda się kończy.

    Krzysztof Paczos
    Krzysztof Paczos 2012.07.10 10:54
  • Krzysztof Paczos napisał(a):

    Kiedy odrzuci się wspomniane przeze mnie uniwersalistyczne metafizyczno-religijne doświadczenie Boga, odrzuca się część objawienia (całą tą mądrościową tradycję, o której wspominam) i chcąc nie chcąc skazuje się na pozycje przypisywane Tertulianowi, a potem Lutrowi i innym (credo quia absurdum, sola fide, a jeśli komu brak doświadczenia Boga to i sola scriptura … ). W każdym razie tak – moim zdaniem – ta przygoda się kończy.

    Przygoda z rozumem, tak?
    Nie z chrześcijaństwem?

  • @ Paweł Żarkowski:
    Tak, z rozumem, ale i z teologią przy okazji, przynajmniej z teologią w ścisłym znaczeniu. Zamiast tego będziesz miał soteriologię i inne antropocentryczne rozważania…
    Ktoś, ktoś czyta ostatnie moje teksty, może powiedzieć, że ja też to robię. Zgoda, ale ja nie myślę, że z tego mojego dzisiejszego pisania wyniknie jakaś teologia. Chciałbym opuścić przestrzeń teologii, a nie budować jakąś alternatywę (jak ci od Heideggera, czy ci od Whiteheada).

    Krzysztof Paczos
    Krzysztof Paczos 2012.07.10 14:02
  • @Krzysztof Paczos:

    Zaznaczam, że nie jestem teologiem ani ekspertem, więc przepraszam, jeśli będę pisał jakieś oczywiste (dla Pana) głupstwa. Mój komentarz wskazywał właśnie na to, że tradycja wyjaśniania poprzez metafizykę klasyczną doprowadziła jedynie do “coraz bardziej szczegółowych opisów”, w których wszyscy już się pogubili, a pozostali uciekli od nich jak najdalej. Ponadto nie bardzo rozumiem, dlaczego ucieczka od nich miałaby oznaczać jednocześnie ucieczkę od rozumu bądź wręcz “credo quia absurdum“. Czy nie jest tak, że to właśnie coraz bardziej pogłębione ontologiczne rozważania stały się dla niektórych wyrazem credo quia absurdum? Czy nie jest tak, że właśnie powrót do rozważania boskości Jezusa na gruncie tego, czego się w związku z tą boskością doświadcza, nie prowadzi wcale do “coraz bardziej szczegółowych opisów”, gdyż znacznie wcześniej przestają one być niezbędne? Nie postulowałbym odrzucenia metafizyki, tylko jej reinterpretację (w tym także reinterpretację ściśle “metafizycznych” orzeczeń soborowych).

    Johnny99 2012.07.10 14:38
  • Zapytam może jeszcze dobitniej: czy wyjaśniamy dla samego wyjaśniania, czy też wyjaśnianie ma jednak czemuś służyć? Czy bronimy teologii bądź metafizyki dlatego, że teologia i metafizyka są super i zrobiłoby nam się smutno, gdyby ich zabrakło, czy dlatego, że teologia i metafizyka mają określony cel, coś dzięki nim chcemy osiągnąć?

    Johnny99 2012.07.10 14:42
  • @ Johnny99:
    Nie jestem obrońcą scholastyki i sensowności wszystkich tego typu teologicznych rozważań. Skłonny byłbym się zgodzić, że potrzebna byłaby jakaś reinterpretacja metafizyki, a przede wszystkim zrozumienie jej właściwego miejsca w całokształcie wiedzy ludzkiej. Została ona słusznie wypędzona z dziedzin, w których nie miała nic do powiedzenia. Nawiasem mówiąc, dotyczy to moim zdaniem także sakramentologii (była tu niegdyś spora dyskusja o tym).

    Johnny99 napisał:

    Zapytam może jeszcze dobitniej: czy wyjaśniamy dla samego wyjaśniania, czy też wyjaśnianie ma jednak czemuś służyć? Czy bronimy teologii bądź metafizyki dlatego, że teologia i metafizyka są super i zrobiłoby nam się smutno, gdyby ich zabrakło, czy dlatego, że teologia i metafizyka mają określony cel, coś dzięki nim chcemy osiągnąć?

    Pozwoli Pan, że tym razem odpowiem z meta-poziomu (zanim się mnie Pan zapyta inaczej: np. jaki jest status teologicznej wiedzy opartej na metafizyce).
    Mnie się wydaje, że rozum ludzki narzuca nam pewną swoją potrzebę, to znaczy potrzebę spójnej wiedzy o świecie. Nie o to jedynie chodzi, aby dowiedzieć się tego, czego nie wiemy, a możemy wiedzieć w sposób względnie pewny (tu widzę przestrzeń dla nauk szczegółowych), ale także o to, aby się “dowiedzieć”, co wiemy, ale innym rodzajem wiedzy, gdzie kryterium jest nie pewność, a oczywistość (tu widzę przestrzeń dla metafizyki). Dopiero te dwie wiedze tworzą całość. Jeśli odrzuci się tę drugą, wówczas fizyka i inne dyscypliny tego typu wchodzą na teren metafizyki i próbują odpowiadać na pytania, przekraczające ich kompetencję.
    W pewnym sensie mógłbym powiedzieć, że chodzi o to, żeby nasycić rozum. Inaczej nie daje się go opuścić, bo wszelkie “wyjścia” stają się pozorne.
    Jakkolwiek brzmi to dziwnie, jestem wyznawcą klasycznej metafizyki, którą opuszczam. ;-)

    Krzysztof Paczos
    Krzysztof Paczos 2012.07.10 15:04
  • Rozmawiałem z kolegą na temat dyskusji i zwrócił mi uwagę na nastepujące fragmety gdzie jest mowa u Marka o Jezusie jako Bogu i Mesjaszu.

    Odpowiedział Mu Piotr: Ty jesteś Mesjasz. (30) Wtedy surowo im przykazał, żeby nikomu o Nim nie mówili

    Czy Ty jesteś Mesjasz, Syn Błogosławionego? (62) Jezus odpowiedział: Ja jestem. Ujrzycie Syna Człowieczego, siedzącego po prawicy Wszechmocnego i nadchodzącego z obłokami niebieskimi. (63) Wówczas najwyższy kapłan rozdarł swoje szaty i rzekł: Na cóż nam jeszcze potrzeba świadków? (64) Słyszeliście bluźnierstwo. Cóż wam się zdaje? Oni zaś wszyscy wydali wyrok, że winien jest śmierci.
    Marka 8:26-32 i Marka 14:58-64

    Ponadto – co jest bardzo ciekawe:) – (1) Początek Ewangelii o Jezusie Chrystusie, Synu Bożym.

    Co te fragmenty oznaczają? Kim dla Żydów był Mesjasz, Syn Boży, Syn Błogosławionego?

    osobliv 2012.07.10 16:49
  • Krzysztof Paczos napisał:
    nie można pominąć całego wysiłku ewangelisty Jana, Pawła i innych, którzy próbują pokazać, dlaczego Bóg jest Jezusem, no i wychodzi im, że dlatego, iż Jezus jest Bogiem (był na początku u Boga stworzyciela, zjednoczony z Nim stwarzał itd.).

    ——————————————————————————————————
    Nie wiem czy dobrze rozumiem te uwagi. Paweł nigdzie nie twierdzi, że Jezus jest Bogiem. Więcej: wszelkie dywagacje ontologiczne są mu całkowicie obce. A co sądzi o “mądrości”, wykłada dobitnie w I Kor.1-2. Jan natomiast przejmuje mit gnostycki (czy przedgnostycki, jak sugerują nowsze badania) o preegzystującym Synu Bożym nie po to przecież by tworzyć z tego ontologię, ale jako środek do wyrażenia własnej wiary i w tym kierunku ten mit przekształca.

    Krzysztof Paczos napisał:
    Nie wiem, co to jest ta metafizyka przedkrytyczna

    —————————————————————————————————
    Metafizyka przedkrytyczna, czyli przed Kantem. Chodzi o to, że byt poznawany jest zewnętrzny w stosunku do podmiotu i orzekanie wymaga syntezy. Konieczne są do tego sądy syntetyczne a priori, czyli podmiot jest współtwórcą świata, który opisuje. Ponadto możliwość przedmiotów doświadczenia jest określona przez możliwość samego doświadczenia. Wyklucza to z góry możliwość rozumowego poznania Boga, co Kant explicite pokazuje odrzucając tzw. dowody na istnienie Boga. Wynika z tego, że metafizyka przedkrytyczna zajmowała się raczej własnym rozumem filozofów, a nie Bogiem, a również nie światem, bo ten, jako suwerenny twór Boga, jest dla człowieka niezrozumiały. Żeby stał się zrozumiały musi wkroczyć Duch: Albowiem nam objawił to Bóg przez Ducha; gdyż Duch bada wszystko, nawet głębokości Boże (I Kor.2,10).
    Z kolei jeśli mówimy o Jezusie historycznym, musimy uwzględnić krytykę rozumu historycznego Diltheya.

    Krzysztof Paczos napisał(a):
    Nie da się zbudować metafizyki w oparciu o to, co jest przeżywane na sposób wiary. Wiara (czyli to, co mniej powszechne) bowiem domaga się uzasadnienia od strony rozumu (czyli od tego, co powszechniejsze), a nie rozum od strony wiary.
    Kiedy odrzuci się wspomniane przeze mnie uniwersalistyczne metafizyczno-religijne doświadczenie Boga, odrzuca się część objawienia (całą tą mądrościową tradycję, o której wspominam) i chcąc nie chcąc skazuje się na pozycje przypisywane Tertulianowi, a potem Lutrowi i innym (credo quia absurdum, sola fide, a jeśli komu brak doświadczenia Boga to i sola scriptura … ). W każdym razie tak – moim zdaniem – ta przygoda się kończy.

    ———————————————————————————————————–
    Otóż to – wiara powoduje przekroczenie metafizyki, która zawsze jest tylko nieudolną próbą porządkowania ludzkich doświadczeń. Natomiast nie zgodzę się, że wiara wymaga uzasadnienia rozumowego, nie sądzę aby tradycyjna logika miała tu zastosowanie. W owym dniu o nic mnie pytać nie będziecie. Widzenie i słyszenie Boga (tym jest wiara u Jana) wyklucza wszelkie spekulacje. Zdanie Pan mój i Bóg mój to nie twierdzenie ontologiczne o uniwersalnej ważności, ale spontaniczna ekspresja wiary. To jest bardzo ważny punkt: doświadczenia wiary mogą zostać intelektualnie przetworzone i spisane, tworzą wtedy tradycję Kościoła, bez nich w ogóle nie wiedzielibyśmy o Jezusie. Ale bez osobistego spotkania z żywym Bogiem na nic się to nie zda. Fides qua creditur i Fides quae creditur pozostają w relacji dialektycznej. Ale w żadnym wypadku nie mówiłbym tutaj o tradycji “mądrościowej”. Igraszki przemądrzalców z własną pychą należy odrzucić w pierwszej kolejności.

    Czy przygoda się tu kończy? Raczej zaczyna. Dopiero gdy człowiek utracił komfort bezmyślności – przed Reformacją w razie wątpliwości wystarczało zapytać spowiednika – a uzyskał bezpośredni dostęp do Boga, można było zacząć na serio myśleć czym wiara, skąd wiemy o Bogu, na ile jest to wiarygodne, a także czym jest świat. Tradycje trzeba było różnicować, a Biblię rozumieć. Człowiek zaczął dostrzegać własne ograniczenia a Bóg przestał być marionetką, stał się stwórcą świata. Dopiero na tej bazie mógł pojawić się Kant i cała cywilizacja nowożytna.

    Tomasz Srokowski 2012.07.10 19:20
  • @ Tomasz Srokowski:

    Panie Tomaszu, obce mi to, co Pan pisze. Nie jestem kantystą. Kantowski problem sądów syntetycznych a priori nie uważam za dobrze postawiony. Nie podzielam też Pańskiego przekonania, że Kant coś odkrył. Sądzę, że jedynie całkiem dobrze opisał poznanie ludzkie tak, jak ono wygląda, gdy oglądane jest z meta-poziomu.
    Wydaje mi się, że myli się Pan uważając, iż dywagacje ontologiczne były całkowicie obce Pawłowi. Ma Pan u Pawła kosmologiczne hymny (np. Ef 1, 3-14; Flp 2, 6-11; Kol 1, 15-20), które “nasycone” są ontologią. Podobnie u Jana. Czy to były wpływy gnostyckie, czy przedgnostyckie, nieważne. Nie da się powiedzieć, że Paweł czy Jan interesowali się samą soteriologią.
    Na koniec mam pytanie (jeśli uzna je Pan za niedyskretne, proszę potraktować je jak niebyłe): Pan jest protestantem?

    Krzysztof Paczos
    Krzysztof Paczos 2012.07.10 21:55
  • Czyli, jak rozumiem, odrzuca Pan całą filozofię ostatnich dwóch stuleci, bo ona wychodzi od Kanta właśnie. Powszechny pogląd jest raczej taki, że Kant odkrył więcej niż jakikolwiek inny filozof po Arystotelesie. Ale ja też bynajmniej nie jestem kantystą.

    Co do Pawła – Fil.2 jest hymnem liturgicznym, który Paweł tylko cytuje. Natomiast Kol. i Efez. w ogóle nie pochodzą od Pawła, datuje się je na, odpowiednio, 70 i 80 r. Pochodzenie rozważań kosmologicznych w tych listach to osobny temat, ale traktowane są one jako jeden z dowodów podważających autorstwo Pawła.

    Jak chodzi o moją konfesję, jak najbardziej, jestem luteraninem. Nie ma tu niczego niedyskretnego, teraz stos mi raczej nie grozi.

    Tomasz Srokowski 2012.07.10 22:23
  • @ Tomasz Srokowski:

    Nie rozmawialiśmy o tym, kto jest autorem tychże hymnów, ale o tym u kogo (w czyich listach) się znalazły. Co do tego, czy Kol i Ef w ogóle nie pochodzą od Pawła trwa dyskusja. Jeśli chodzi o zdania biblistów, to tu jest jakieś 40% na 60% na rzecz Pana tezy. W każdym razie nie da się powiedzieć z pewnością, że to nie Paweł pisał te listy.. Najprawdopodobniej są to listy, które powstały w bliskim otoczeniu Pawła, nie jest możliwe, aby zawierały elementy obce jego myśli. Tak czy owak to teksty natchnione, czyż nie?
    Owszem, Flp 2 uchodzi za hymn liturgiczny. Paweł nie pisze jednak liturgii, lecz przytacza hymn, z którego wymową i stwierdzeniami się zgadza, czyż nie?

    Co do mego stosunku do Kanta, w filozofii nie obowiązuje Kuhnowska teoria rewolucji naukowych, większość filozofów o niczym nie stanowi.

    Co do stosów. Wie Pan, ja mieszkam nie tak daleko Szwajcarii, tutaj protestanci też mieli swoje osiągnięcia w tym względzie. Człek z moimi poglądami miałby się czego bać.

    Krzysztof Paczos
    Krzysztof Paczos 2012.07.10 23:08
  • >>Co do tego, czy Kol i Ef w ogóle nie pochodzą od Pawła trwa dyskusja. Jeśli chodzi o zdania biblistów, to tu jest jakieś 40% na 60% na rzecz Pana tezy. W każdym razie nie da się powiedzieć z pewnością, że to nie Paweł pisał te listy.. Najprawdopodobniej są to listy, które powstały w bliskim otoczeniu Pawła, nie jest możliwe, aby zawierały elementy obce jego myśli. <<

    Za autentycznością Kol. wypowiadał się Kümmel, ale jest to stanowisko odosobnione. Nie słyszałem natomiast żeby ktoś twierdził to samo o Efez., pomijając oczywiście sekty amerykańskie. Za autora Kol. uważa się ucznia Pawła i rzeczywiście oba listy (drugi powstał na bazie pierwszego) zawierają wiele myśli Pawła (w przeciwieństwie do Past.). Tym bardziej uderzają różnice – w tym przypadku w porównaniu z I Kor. 8,6 i Fil. Mam przed sobą Einleitung in das Neue Testament Schnellego – wszystko to jest tutaj wyjaśnione krótko i przystępnie, ale jednak zbyt obszernie żeby przepisywać. Na pewno znajdzie Pan tę książkę w każdej bibliotece, to popularny podręcznik akademicki. Zresztą duży wkład do badań nad tymi listami wnieśli bibliści katoliccy, np. Gnilka.

    >>Tak czy owak to teksty natchnione, czyż nie?<>Co do stosów. Wie Pan, ja mieszkam nie tak daleko Szwajcarii, tutaj protestanci też mieli swoje osiągnięcia w tym względzie. Człek z moimi poglądami miałby się czego bać.<<

    Moja uwaga o stosach była żartobliwa, jeśli jednak już jesteśmy przy temacie, to nieco irytujące jest to ciągłe nawiązywanie do Serveta. Był to przypadek incydentalny i wynikał z pewnego jurydycznego automatyzmu, nikomu naprawdę na tej egzekucji nie zależało. Ale na pewno było to zdarzenie zasługujące na skrajne oburzenie i potępienie, nikogo nie można tu usprawiedliwiać. I tak to właśnie jest odbierane – stale odbywają się uroczystości je upamiętniające, temat jest wałkowany od stuleci w nieskończoność. Czasem można odnieść wrażenie, że Kościół reformowany wspomina Kalwina głównie w kontekście Serveta.
    Natomiast z drugiej strony mamy choćby Niderlandy, gdzie katolicy wymordowali większość ludności, a jest to tylko jeden z przykładów. Dlatego proponuję zachować proporcje. Zawsze mnie dziwiło, że katolicy po czymś takim mogą spać spokojnie. Nie zauważyłem nawet śladu skruchy.

    Tomasz Srokowski 2012.07.11 13:55
  • >>Tak czy owak to teksty natchnione, czyż nie?<<

    Z jakiegoś powodu wypadł fragment tekstu.

    Pojęcie natchnienia pojawiło się w XVII w. w ramach ortodoksji luterańskiej (na krótko) i oznaczało, że wszystko w Biblii jest prawdziwe. Nie było to zgodne z Lutrem, który krytykował np. Jak., Hebr, Obj. Biblia jest nieomylnym Słowem Bożym gdy głosi Chrystusa: "Jeśli ktoś głosi Biblię przeciw Chrystusowi, to my głosimy Chrystusa przeciw Biblii" (tak jest np. ze ŚJ). Nie Biblia jako taka jest więc natchniona, ale jej lektura pod działaniem Ducha i w Kościele (mamy tu tę dialektykę, o której pisałem wcześniej). W katolicyzmie jest chyba podobnie, tylko Duch zostaje zastąpiony urzędem papieskim, co jest zrozumiałe w świetle katolickiej eklezjologii. Obecnie werbalne natchnienie (jak w islamie) funkcjonuje w sektach amerykańskich (tzw. Deklaracja Chicagowska).

    Tomasz Srokowski 2012.07.11 14:17
  • @ Tomasz Srokowski:
    Rozumiem to odejście od dosłownego rozumienia zasady sola scriptura. Przy tak indywidualistycznym podejściu do lektury Pisma musi pojawić się jednak trudność z utrzymaniem jedności w ramach danego Kościoła (wspólnoty). Ciekawe, na czym ta jedność się wówczas zasadza.
    Nie jest to żadna krytyka z mojej strony, ja zasadniczo lubię wolność i z sympatią patrzę na miejsca, gdzie może się rozwijać. Tym niemniej zastanawiam się, jak dana instytucja wyznacza jej granice, bo że jakieś granice (także te doktrynalne) być muszą, chyba się zgodzimy.

    Co do Pańskiego żartu o stosach, to był niezręczny. Odwzajemniłem się jedynie po to, aby poczuł Pan nieco, jak ja mogę się czuć, słysząc takie żarty. Czy powiedziałby Pan przy młodym Niemcu: Jak to dobrze, że dziś nie grozi już zesłanie do obozu koncentracyjnego? Chyba nie, prawda?

    Krzysztof Paczos
    Krzysztof Paczos 2012.07.11 15:54
  • Krzysztof Paczos napisał:

    Rozumiem to odejście od dosłownego rozumienia zasady sola scriptura. Przy tak indywidualistycznym podejściu do lektury Pisma musi pojawić się jednak trudność z utrzymaniem jedności w ramach danego Kościoła (wspólnoty). Ciekawe, na czym ta jedność się wówczas zasadza.
    Nie jest to żadna krytyka z mojej strony, ja zasadniczo lubię wolność i z sympatią patrzę na miejsca, gdzie może się rozwijać. Tym niemniej zastanawiam się, jak dana instytucja wyznacza jej granice, bo że jakieś granice (także te doktrynalne) być muszą, chyba się zgodzimy.

    —————————————————————————————————–
    Zasada sola scriptura oznacza po prostu priorytet tradycji apostolskiej. Występuje ona w Biblii, ale nie jest z nią identyczna. Tu nie ma wielkiej dowolności, po to właśnie tę zasadę sformułowano. Zasadniczy problem tkwi jednak w zupełnie różnym rozumieniu Kościoła w naszych tradycjach. My nie pytamy – jak katolicy – o granice Kościoła, ale jego urzeczywistnianie: gdzie jest dwóch albo trzech w moim imieniu – tam i ja jestem. Formalnie: Kościół jest tam gdzie jest zwiastowane niezafałszowane Słowo Boże i sakramenty poprawnie rozdzielane. Nikt inny jak sam Duch gwarantuje, że taki Kościół jest jeden, bo jeden jest Duch i jeden Chrystus (Symbolum Nicenum). A jeśli tak nie jest, metody administracyjne i tak nie pomogą.
    Lektura Pisma wcale nie jest indywidualistyczna! Jest subiektywna, czyli dokładnie na odwrót, bo podmiotem jest Chrystus. Osobiście uważam, że nieprzygotowany czytelnik w ogóle nie powinien się do Biblii zabierać, bo to bardzo trudne. Sami mieliśmy tutaj problemy z Pawłem. Jak się widzi co ludzie potrafią z Biblii wyczytać, to czasem włosy stają dęba. Ale w końcu za coś się płaci teologom, trzeba z ich pracy korzystać; istnieją znakomite komentarze do NT. W praktyce pastor, posiadający odpowiednie przygotowanie, jest odpowiedzialny za czystość nauki. Oczywiście istnieją różne szkoły teologiczne i sprzeczne wyniki, ale to właśnie bardzo dobrze, inaczej popadlibyśmy w marcjonizm. Sama struktura NT pokazuje, że mogą być różne punkty widzenia. Wcale nie musi to zaszkodzić jedności Kościoła, in dubiis libertas. A próba administracyjnego glajchszaltowania jest niczym innym jak gaszeniem Ducha.
    Istnieją też (w luteranizmie) księgi wyznaniowe, głównie wybrane teksty Lutra i Melanchtona (np. Konfesja Augsburska), i one również pełnią funkcję jednoczącą.

    Tomasz Srokowski 2012.07.11 20:49
  • Tomasz Srokowski napisał(a):

    Lektura Pisma wcale nie jest indywidualistyczna! Jest subiektywna, czyli dokładnie na odwrót, bo podmiotem jest Chrystus.

    Co to znaczy?

  • Paweł Żarkowski napisał(a):

    Tomasz Srokowski napisał(a):
    Lektura Pisma wcale nie jest indywidualistyczna! Jest subiektywna, czyli dokładnie na odwrót, bo podmiotem jest Chrystus.
    Co to znaczy?

    Jest wiele nieporozumień wokół takich pojęć jak subiektywizm – obiektywizm – indywidualizm. Źródłowo subiekt to pod-miot, czyli coś wrzuconego pod spód, ustanowionego fundamentem (gr. hypokeimenon). Dla chrześcijanina – każdego – fundamentem jest Chrystus, czyli subiektywny to wspólny dla wszystkich, stanowiący jedność przeżywania wiary, a także Kościoła. I teraz, wsparty na tym fundamencie, mogę wykonać rzut przed siebie, przed-miot, ustanowić coś nowego, ale całkiem prywatnego, indywidualnego, ale istniejącego w sobie. Czyli to jest obiektywne. Te pojęcia zmieniły sens po Kartezjuszu, kiedy to właśnie indywidualizm stał się podmiotem, fundamentem. Dla chrześcijanina to nie jest akceptowalne.

    Tomasz Srokowski 2012.07.11 22:18
  • To są kwestie etymologiczne i semantyczne. Dziękuję za nie, ale zarazem zdaję sobie sprawę, iż kwestia dotyczyła lektury Biblii i jedności Kościoła.

    W tej sprawie zaś Pan się teologicznie powołał na Chrystusa-fundament, a zarazem praktycznie na kompetencje pastorów kształconych na uniwersytetach.

    Sądzę, że dość podobnie jest w KRK, gdzie praktycznie stara się zapewnić jedność instytucjonalną środkami administracyjnymi, co wcale nie przeszkadza temu, by w autoidentyfikacji sięgać do formuł w rodzaju:

    “Kościół jest równocześnie społecznością wyposażoną w strukturę hierarchiczną i Mistycznym Ciałem Chrystusa” KKK 771

  • Oczywiście, zgadzam się z tym. Praktycznie w kwestii jedności nie ma zresztą wielkich różnic między naszymi konfesjami. W KRK są różne nurty jak w każdym innym Kościele i niewiele zmienia czy struktura jest demokratyczna czy hierarchiczna. Odnoszę wrażenie, że katolicy są w tej kwestii trochę uprzedzeni i myślą, że u nas panuje chaos (‘ciągle się tylko dzielicie’). Może i panuje, ale taki sam jak wszędzie.

    Tomasz Srokowski 2012.07.11 23:05
  • Mam wrażenie że dzisiejsi luteranie dokonują niezwykłych akrobacji intelektualnych aby obronić lutrowe zasady jak sola scriptura. Bardzo często o prawdziwym znaczeniu czyjeś nauki dowiadujemy się z jej krytyki u współczesnych i aby wiedzieć o czym naprawdę pisał Luter to nie będę pytał współczesnego luteranina ale poza pismami doktora z Wittenbergi zajrzę do polemik katolików jak i samego sobory.

    >>Dlatego proponuję zachować proporcje. Zawsze mnie dziwiło, że katolicy po czymś takim mogą spać spokojnie. Nie zauważyłem nawet śladu skruchy.<<

    Szanowny pani, czy wypominanie tego co luteranie robili z katolikami w Skandynawii, czy z unitarianami w Siedmiogrodzie pozwoli mi katolikowi na lżejszy sen?

    Judaizm określa się w kategoriach monoteizmu etycznego, i tak przez erą Jezusa tak i po niej pojawiają się w literaturze rabinicznej, mistycznej różne koncepcje w które można bez problemu dopasować idee boskości Jezusa. Filonowe Słowo, Metatron jako Niższy JHWH, kabalistyczne drzewo życia ukazują elastyczność żydowskiego monoteizmu.

    Jako że z biblistyką oraz krytycznym datowaniem NT nie mam nic wspólnego poprosiłbym o w miarę krótkie wyjaśnienie czemu prolog Jana rozbija się na JanaI i Jana IIb itd. Już nie pamiętam ale przez sam Filon nazywał Słowo bogiem, tu pojawia się pytanie o brak rodzajnika. Ale o ile wiem problem tej tkwi w aporii więc nie pytam o to. Skoro jednak Filon nazywa Słowo bogiem czy nawet przymiotnikowo boskim to hymn u Jana nie budzi u mnie żadnych kontrowersji.

    xpictianoc 2012.08.29 22:04

Napisz komentarz