Debata o Jezusie

Dariusz Kot

Obraz czy obrazy Jezusa – o czym dyskutujemy?

Czy historyczny Jezus wędrując po wioskach i miasteczkach starożytnej Galilei nauczał, że jest wcielonym Bogiem? Czy uważał się za oczekiwanego przez Żydów Mesjasza (Chrystusa)? Czy planował zakładanie trwałego Kościoła? W ponadwyznaniowej debacie internetowej odpowiedzi na te pytania poszukam wraz ze znakomitymi polskimi biblistami i teologami, min. z ks. dr. Arturem Maliną, ks. dr. Krzysztofem Paczosem i ks. dr. Grzegorzem Strzelczykiem

Dariusz Kot

Stanowisko w dyskusji

W debacie postaram się przedstawić najważniejsze z argumentów, wspierających teorię postaci Jezusa z Nazaretu jako żydowskiego proroka apokaliptycznego. Uważam tę teorię za klasyczne i (w nowszych wersjach) przekonujące stanowisko historyczno-krytyczne. Bogactwo materiału apokaliptycznego w pismach ruchu po-Jezusowego wskazuje – według mnie – że ten właśnie “obraz” Jezusa ma najwięcej wspólnego z postacią historyczną. Musiał powstać […]

ks. Artur Malina

Stanowisko w dyskusji

Chyba nie będzie przedmiotem jakiegoś poważnego sporu uznanie potrzeby krytycznej lektury Nowego Testamentu, która pozwala dostrzec różne obrazy Jezusa. Redaktorów późniejszych pism nieraz wprawiała w zakłopotanie postać zarysowana we wcześniej zredagowanych dokumentach. Tego, że nie akceptowali niektórych jej rysów, dowodzą nie tylko ich znaczące opuszczenia i ewidentne dodatki, ale również ich pozornie delikatne retusze. Jeśli […]

Krzysztof Paczos

Stanowisko w dyskusji

Problem postawiony przez organizatora dyskusji uważam za poważny. Nie da się łatwo wytłumaczyć faktu, iż Paweł z Tarsu nie wspomina wydarzeń z życia Jezusa, ani nie cytuje nauczania Jezusa z Nazaretu, a jednocześnie nieustannie mówi o Nim jako o Mesjaszu i Synu Bożym. Podobnie trudne do zrozumienia jest to, że Jezus Ewangelii synoptycznych głosi Królestwo […]

ks. Grzegorz Strzelczyk

Stanowisko w dyskusji

Po pierwsze: uważam, że problem “Jezusa historycznego” nie ma charakeru ściśle historycznego – przy obecnym stanie źródeł (i ich zbadania metodami historycznymi) wynik determinowany jest w istocie hermeneutycznymi przed-założeniami. I ich w zasadzie dotyczy spór. Po drugie: spoglądam na dane historyczne bardziej jako teolog, niż historyk. Kluczem hermeneutycznym jest dla mnie rozwój głównego nurtu chrystologii […]

Dariusz Kot

Na godzinę przed debatą – witam wszystkich serdecznie!

Nasza debata o obrazach Jezusa w najwcześniejszych pismach chrześcijańskich będzie toczyła się na dwóch poziomach. Na poziomie “niebieskim” (na niebieskim tle), debaty akademickiej – chciałbym z przyjemnością powitać ks. dr. hab. Artura Malinę, ks. dr. Grzegorza Strzelczyka i ks. dr. Krzysztofa Paczosa. Wasza chęć do poświęcenia wolnego czasu, aby podjąć publicznie nasz temat i podzielić […]

Dariusz Kot

Na początek: Geza Vermes o Jezusie i Kościele

Rozpoczynamy dyskusję na temat: Czy Nowy Testament zawiera tylko jeden obraz postaci Jezusa, czy raczej dwa odmienne obrazy, przed- i popaschalny? A jeśli faktycznie mamy do czynienia z dwoma obrazami: czy w jakikolwiek sposób zagraża to wiarygodności chrześcijaństwa? W wywiadzie dla specjalnego numeru krakowskiego “Znaku”, poświęconego badaniom historycznym nad postacią Jezusa z Nazaretu (4/2009), znany […]

ks. Artur Malina

Problemy (u) źródeł

Warunkiem dostrzeżenia rzeczywistych różnic między najwcześniejszymi w chrześcijaństwie obrazami Jezusa jest krytyczna lektura Nowego Testamentu. Wychodząc od przykładu przedstawionego przez Organizatora debaty, można zobaczyć, jak redaktorów późniejszych pism wprawiała w zakłopotanie postać zarysowana we wcześniej zredagowanych dokumentach. Uzasadnieniem dla dokonywanych przez nich zmian jest ich własne rozumienie tych wcześniejszych tekstów. Innymi słowy, to ich rozumienie […]

Dariusz Kot

Jezus historyczny czy historia późniejszych interpretacji Jezusa?

Do ks. Artura: Dziękuję za wyczerpującą, rozbudowaną odpowiedź. Nie szkodzi, że odpowiedź ta nie dotyczy mojego postu wstępnego, gdzie cytuję Vermesa, ale mojego wcześniejszego tekstu o tej dyskusji. Rozumiem, że uznał ksiądz za stosowne wyjaśnić tamtą kwestię jako pierwszą. Niech tak będzie. Zacznijmy zatem od różnic w obrazowaniu Jezusa, jakie widzimy pomiędzy Markiem ( np. […]

Krzysztof Paczos

Świadomość boska czy samoświadomość boska

Chcąc nie chcąc musimy tu dotknąć tematu „zawartości” świadomości Jezusa. Otóż pytając o nią, musimy sobie zdać sprawę, że odpowiedzieć należy nie na jedno pytanie, ale na dwa. Pierwsze pytanie to: czy Jezus miał świadomość boską, czyli czy patrzył na świat tak, jak patrzy Bóg? Drugie to: czy miał samoświadomość boską, czyli czy wiedział, iż […]

Dariusz Kot

“Nowość” Jezusa – czy wskazuje na jego Boskość?

Krzysztofie: dlaczego ostre wymagania stawiane uczniom przez Jezusa, nawet gdyby były najbardziej drakońskie w całej tradycji biblijnej – jesteś gotów uznać za oznaki, że Jezus miał świadomość własnej boskości. Piszesz:  “zgodziłbym się, że tego typu wypowiedzi mogą wskazywać na boską świadomość Jezusa i dają słuszną podstawę do tworzenia późniejszych chrystologii (tej Janowej chociażby)”. Tego rodzaju wymogi […]

Krzysztof Paczos

Dalej o świadomości w odróżnieniu od samoświadomości

Darku, pytasz: „…dlaczego ostre wymagania stawiane uczniom przez Jezusa, nawet gdyby były najbardziej drakońskie w całej tradycji biblijnej – jesteś gotów uznać za oznaki, że Jezus miał świadomość własnej boskości?” Nie napisałem, iż Jezus miał świadomość własnej boskości (czyli według zaproponowanego przez ze mnie rozróżnienia – samoświadomość boską). Napisałem, że miał świadomość boską. A to […]

Dariusz Kot

Od Jezusa historycznego do Jezusa Boga: kiedy?

Krzysztofie, przenoszę do głównej dyskusji pytanie Marcina Basińskiego z dyskusji ogólnodostępnej. Oto fragment jego postu. Zaczął od przytoczenia Twoich słów: “No właśnie ja nie uważam, że pierwsi uczniowie czcili Jezusa jako Boga. Nie uważam też, że on im się objawiał jako Bóg. Uważam, że Jezus objawiał swoją boską świadomość (nie samoświadomość), czynił to po prostu, […]

ks. Grzegorz Strzelczyk

Co jest “historyczne”, co “teologiczne”?

Zwłaszcza końcówka postu “Od Jezusa historycznego do Jezusa Boga: kiedy?”, choć nie skierowana bezpośrednio do mnie, jednak wywołuje mnie do tablicy… Czy nie zachodzi tutaj pewna niekonsekwencja metodologiczna? W pewnym zakresie korzysta się z narzędzi nauk historycznych, a potem, gdy pojawia się problem datowania wierzenia w bóstwo Jezusa – narzędzia te się odrzuca, zamienia na […]

ks. Grzegorz Strzelczyk

Glossa do kwestii samo-świadomości

Nie mogę przejść obojętnie obok kwestii (boskiej) świadomości czy samoświadomości Jezusa – bo tu chyba najdobitniej ujawnia się centrum problem hermeneutycznego. Otóż wydaje mi się, że część przynajmniej badaczy zajmujących się Jezusem historycznym, po cichu mówi w istocie coś takiego: chrześcijaństwo, z jego chrystocentryczną soteriologią i twierdzeniem o boskości Jezusa, mogłoby być uznane za uprawnioną […]

Dariusz Kot

Teologia, zgoda – tylko dlaczego akurat ortodoksyjna?

Do księdza Grzegorza: cieszę się, że ksiądz się pojawił. Przez “problem datowania” rozumiałem w moim poście nie tylko samo ustalenie dat, ale także konsekwencje dla rozumieniu postaci Jezusa z Nazaretu, które z tych już ustalonych dat mogą wypływać. Ksiądz nie uważa tych konsekwencji za jakiś duży problem dla chrześcijan, gdyż stosuje klucz hermeneutyczny “rozwóju głównego […]

ks. Grzegorz Strzelczyk

A dlaczego nie?

Do postu p. Dariusza: “Teologia, zgoda – tylko dlaczego akurat ortodoksyjna?”. Oczywiście: chrześcijańska ortodoksja nie musiała się rozwinąć po myśli Jezusa. Ja nawet nie zakładam, że tak się stało, bo uważam za decydujące dla narodzin chrześcijaństwa nie tyle nauczanie Jezusa, co wydarzenie paschalne. Natomiast chyba zgadzamy się co do tego, że bez pośrednictwa wspólnot, które […]

Krzysztof Paczos

Bóstwo Jezusa – kiedy odkryto

Do Dariusza Kota i p. Marcina Basińskiego: W zasadzie zgadzam się z nieżyjącym już dominikaninem M-E. Boismardem, że istnieją właściwie jedynie dwa teksty NT, które wyrażają w sposób wyraźny, iż Jezus jest Bogiem. To 1 Jn 5, 20 i Tt 2, 13. Jeden i drugi są bardzo późne. Można je spokojnie datować na koniec I […]

ks. Artur Malina

Wyobrażenia współczesnych Jezusowi. Ale które?

Do postu p. Dariusza. Dane o „wyobrażeniach o Bogu współczesnych i bliskich Jezusowi” nie są tak jednoznaczne, a poglądy eschatologiczne nie mieszczą się w jednym nurcie judaizmu, aby na ich podstawie można było przypisać Jezusowi na przykład tylko jedną koncepcję królestwa Bożego. Ten pluralizm eschatologii  judaizmu potwierdzają dokumenty od końca panowania Seleucydów (z jednej strony: […]

Dariusz Kot

Ortodoksja czy “inna ewangelia” – ocena szans historycznych

Do postu ks. Grzegorza “A dlaczego nie?” Chciałbym na początek – jak często to robię w tej dyskusji – określić, w jakim zakresie się zgadzamy. Otóż nasze opinie pokrywają się co do datowania momentu powstania wyraźnych śladów wierzenia, że Jezus to Bóg. Powstały one pod koniec I wieku. Mogę także się zgodzić, że na istnienie […]

Dariusz Kot

Ewangelia o Jezusie w epoce Wielkiego Zderzacza Hadronów

Do postu Krzysztofa: “Bóstwo Jezusa – kiedy odkryto” Zgadzam się z Tobą, że samo stwierdzenie faktu “przeskoku” to zbyt mało – sprawa wydaje się zbyt poważna, aby nie szukać tutaj jakichś wyjaśnień. Przed chwilą w poście Ortodoksja czy “inna ewangelia” – ocena szans historycznych starałem się ponadto wykazać, że interpretacja ortodoksyjna wcale nie wydaje się […]

Dariusz Kot

Apokaliptycy: etyka Jezusa i nadzieje jego uczniów

Do postu ks. Artura: Wyobrażenia współczesnych Jezusowi. Ale które? Przypomnę, że rozmawialiśmy o napięciu zachodzącym (lub może nie zachodzącym?) między Markiem ( np. „Czemu nazywasz mnie dobrym? Sam Bóg jest dobry!”), a Janem („Ja i Ojciec jedno jesteśmy”). Według księdza bezpośredni kontekst u Marka – znana rozmowa z bogatym młodzieńcem, któremu Jezus stawia wymóg rozdania […]

Krzysztof Paczos

Objawienie chrześcijańskie – jego integralne części

Darku, nawiązując do tego, co napisałeś o papieżu, dodam niejako od siebie bardzo wymowną wypowiedź obecnego papieża (dostałem ją kiedyś od kogoś na maila), pochodzącą z czasów kiedy był prefektem Kongregacji Nauki Wiary „Na początku trzeciego chrześcijańskiego tysiąclecia chrześcijaństwo zamiast swego pierwotnego rozprzestrzeniania w Europie znajduje się w głębokim kryzysie, który polega na kryzysie chrześcijańskiego […]

ks. Grzegorz Strzelczyk

Jeszcze o znaczeniu Paschy (doświadczenia)

Kilkakrotnie przywołane – i skrytykowane – zostało moje stwierdzenie o “przeskoku” ze wstępnego sformułowania stanowiska, pozwolę sobie zatem nieco szerzej wyjaśnić, o co mi chodzi/chodziło. Chyba wszyscy zadajemy sobie pytanie o przyczynę “teologicznego” zwrotu, jaki dokonał się we wspólnotach uczniów, doprowadzając najpóźniej pod koniec I wieku do sformułowania explicite przekonania o boskości Jezusa. Bowiem ten […]

ks. Artur Malina

Znaczenie roku 70 oraz “milczenia” Pawła o ziemskim Jezusie.

Do kwestii Mk 10,18 wrócę w osobnym wpisie. Interpretacja tej wypowiedzi Jezusa pokazuje, że w tej debacie mamy poważne trudności ze stosowaniem metody historycznej. Teraz tylko dwa problemy poruszone przez p. Dariusza w poście: Ortodoksja czy “inna ewangelia” – ocena szans historycznych:   Katastrofa 70 roku nie zmieniła biegu głównych nurtów interpretacji osoby i dzieła […]

Dariusz Kot

Paweł z Tarsu i to, co dziś nazywamy “chrześcijaństwem”

Do postu Krzysztofa “Objawienie chrześcijańskie – jego integralne części” Medytuję nad Twoim czterokanałowym objawieniem. Póki co wydaje mi się tak: objawienie starotestamentalne (3) to praktycznie Biblia hebrajska, a zatem chyba nadal judaizm? Objawienie “metafizyczno-religijne” (4), nawet jeśli akurat w naszej tradycji kulturowej obrazuje się je i opisuje poprzez kategorie Mądrości Bożej, Logosu czy Ducha, wydaje […]

Krzysztof Paczos

Kerygmat popaschalny i bóstwo Jezusa

Do ks. Strzelczyka. W zasadzie zgadzam się z tym, co ksiądz napisał. Z tym zastrzeżeniem, że – jak to już wspomniał Paweł Żarkowski – przekonanie o bóstwie Jezusa nie należy moim zdaniem do kerygmatu apostolskiego (popaschalnego). Nie sądzę też, aby takie przekonanie wyłoniło się z samego popaschalnego kerygmatu, gdyby nie ów metafizyczno-religijny paradygmat, o którym […]

Krzysztof Paczos

Jeszcze trochę o świadomości Jezusa

Darku, piszesz: „Co do “doświadczenia Jezusa zmartwychwstałego”, to inna sprawa – jeśli faktycznie masz mistyczne przeżycia takiego rodzaju, nie mi to komentować.” :-) Nie trzeba mieć jakichś mistycznych przeżyć, wystarczy dostrzec akt wiary w sercu. Co objawienie metafizyczno-religijnego, to – owszem – jest uniwersalne, ale należy do chrześcijaństwa, bo również ono je przyjęło jako swoje. […]

Dariusz Kot

Czy mamy powody, aby wierzyć relacji Łukasza: Duch Święty was pouczy?

Do postu ks. Grzegorza “Jeszcze o znaczeniu Paschy (doświadczenia)” (część I) Znów zacznę tego, co nas NIE dzieli. W poprzednim poście pominąłem we wstępnym wyliczeniu “miejsc wspólnych” dwa takie nasze wspólne przeświadczenia. Pierwsze dotyczące stanu wierzeń we wczesnych wspólnotach: “zapewne konkurowały wówczas ze sobą różne soteriologie (a więc różne interpretacje tożsamości Jezusa)”. Drugie dotyczyło przyczyn […]

Dariusz Kot

Od proroka do Zbawiciela – jak to przebiegało?

Do postu ks. Grzegorza “Jeszcze o znaczeniu Paschy (doświadczenia)” (część II) Tutaj, w osobnym poście, chciałbym odpowiedzieć na wątpliwości księdza, dotyczące tego, czy hipoteza apokaliptyczna ma oparcie w naszych źródłach. Nie przyjmuję argumentu, że nie możemy się opowiadać za Jezusem apokaliptycznym, gdyż istnieje jeszcze wiele innych teorii historycznych postaci Nazarejczyka, a ponadto brak rozstrzygających argumentów. […]

Dariusz Kot

Jerozolima czy Antiochia? – o centrum ruchu po-Jezusowego przed rokiem 70.

Do postu ks. Artura: Znaczenie roku 70. oraz “milczenia” Pawła o ziemskim Jezusie Bardzo chętnie zapoznam się z argumentami, wskazującymi,  już przed rokiem 70. na dominację wspólnoty z Antiochii nad wspólnotą najwcześniejszą, a zatem najbardziej bezpośrednio po-Jezusową: nad wspólnotą z Jerozolimy. Nie kwestionuje ksiądz zapewne, że to do Jerozolimy Paweł podróżował, kiedy chciał czy też […]

ks. Artur Malina

O Antiochii i nie tylko

Do postu p. Dariusza: Jerozolima czy Antiochia? Przed odpowiedzią cytat: Bardzo chętnie zapoznam się z argumentami, wskazującymi,  już przed rokiem 70. na dominację wspólnoty z Antiochii nad wspólnotą najwcześniejszą, a zatem najbardziej bezpośrednio po-Jezusową: nad wspólnotą z Jerozolimy. W moim poście (“Znaczenie roku 70…”) nie pisałem o dominacji wspólnoty w Antiochii nad wspólnotą jerozolimską. Oczywiście, […]

Dariusz Kot

Na godzinę przed końcem I części debaty…

Musimy już powoli kończyć. Trochę szkoda… Zaczęliśmy akurat z ks. Grzegorzem dokładniej odtwarzać, jak mogły wyglądać najwcześniejsze reakcje uczniów Jezusa na jego śmierć i zmartwychwstanie, ten arcyważny kalendarz pierwszych lat i dekad popaschalnych! Z ks. Krzysztofem coraz dokładniej pytaliśmy o sposób widzenia świata przez Jezusa, jaki można wywnioskować z jego działań i nauk, a nie […]

Dariusz Kot

Debata o Jezusie – przerwa do końca wakacji

Podjąłem decyzję o zamknięciu debaty do września lub nawet października.  Niestety, żaden z weekendowych terminów aż do połowy sierpnia nie odpowiada wszystkim dyskutantom. Uznałem, że w tej sytuacji najlepiej będzie poczekać i podjąć naszą dyskusję już po wakacjach. Dokładny termin podam po uzgodnieniach z moimi rozmówcami. Mimo, że nasza dysputa o Jezusie i najwcześniejszym chrześcijaństwie […]