Ewangelia o Jezusie w epoce Wielkiego Zderzacza Hadronów

Do postu Krzysztofa: “Bóstwo Jezusa – kiedy odkryto”

Zgadzam się z Tobą, że samo stwierdzenie faktu “przeskoku” to zbyt mało – sprawa wydaje się zbyt poważna, aby nie szukać tutaj jakichś wyjaśnień. Przed chwilą w poście Ortodoksja czy “inna ewangelia” – ocena szans historycznych starałem się ponadto wykazać, że interpretacja ortodoksyjna wcale nie wydaje się najlepszym historycznie kandydatem, aby owe wyjaśnienia znaleźć.

Ty, aby “odczytać” postać/Osobę Jezusa, odwołujesz się do biblijnych tradycji Mądrości, Logosu, Ducha (dodałbym tu anioły, których przedstawienia mamy na tabliczkach z Dominus Flevit, zdobiących naszą debatę, prawdopodobnie judochrześcijańskich). Jesteśmy tutaj w świecie bytów teologicznych, poprzez które starożytni Żydzi starali się uporać z “odstępem ontologicznym” pomiędzy Jedynym, a jego stworzeniem.  Ta tradycja z całą pewnością w pewnym momencie wpłynęła na obraz Jezusa, a w pismach Janowych, pod koniec I wieku – wpłynęła na pewno. “”Słowo stało się ciałem” (J 1:14).

Oczywiście, mamy te nauki także u Pawła. Współcześni protestanccy badacze apologetyczni kładą na to ogromny nacisk. Nic dziwnego. Można w ten sposób wskazać na procesy przesuwania Jezusa ku centrum ewangelii i jego wywyższania – już w latach 50. Papież, który nie lekceważy badań nad Jezusem historii i pisze o tym książki, zaprosił nawet Bena Witheringtona – jednego z owych protestantów – na premierę prasową swego “Jezusa z Nazaretu”.

Walka o wiarygodne współcześnie przedstawienie problemu Bóstwa Jezusa to dla byłego Strażnika Doktryny najwyraźniej sprawa zbyt priorytetowa, zbyt fundamentalna, aby taki “drobiazg” jak wieki sporów, a nawet wojen katolicko-protestanckich miały tu znaczenie. Co się jednak stało? Zaproszony pojawił się na konferencji, wręcz zaszokowany takim wyróżnieniem, szczęśliwy. A jednak jego akademicka uczciwość wymusiła na nim, aby w potoku komplementów, oględnych uczonych uwag, a nawet obietnicy, że da książkę Papieża jako lekturę swym studentom, dodać:

“Jedynym brakiem czy życzeniem, jakie miałbym byłoby, aby (Papież) był w stanie nawiązać większy dialog z mniej więcej ostatnimi 30. latami badań biblijnych, gdyż w pewnym sensie prowadzi on dysputę z badaczami z lat 50., 60., a zwłaszcza 70. (…)”

Niewystarczająca znajomości literatury przedmiotu – z ostatnich trzech dziesięcioleci?! Moim zdaniem zarzut bardzo poważny…

Tak czy inaczej: odwołanie do autorytetu nauk – nawet Papież widzi dziś taką potrzebę. I nawet protestant w Watykanie, wyróżniony przez Papieża, zachowuje poczucie owego autorytetu. Nasza na przykład dyskusja wypadła dosłownie dwa dni po eksperymentalnym potwierdzeniu (na 99%) istnienia Bozonu Higgsa. Model standardowy – kolejne przybliżenie prawdy, ukrytej w tajemnicach wszechświata – stał się czymś więcej niż tylko teorią.

Nie dziwię się Papieżowi, że tak docenia, a zarazem trochę jest zaniepokojony, naukami o wczesnym chrześcijaństwie (historycznymi). A ponieważ w naukach historycznych datowanie to “pierwsze przykazanie” metodologiczne – widziałbym Twój wczesny matrix interpretacyjny Mądrości, Logosu, Ducha (po-Pawłowy) jako znacznie bardziej wiarygodny, niż ks. Grzegorza – późny, ortodoksyjny, po-Janowy.

Skoro jednak zaczynalibyśmy od Pawła, Twój matrix podpada pod te same wątpliwości, co Paweł. Czy można go uznać za wiarygodny, skoro Paweł nie miał dostępu do nauczania Jezusa (lub mu ono nie odpowiadało) i skoro – przynajmniej na koniec swej działalności – popadł w ostry konflikt z apostołami, najbliższymi Jezusowi?

Komentarze (30)
  • Czy można bardziej rozwinąć kwestię historyczności Jezusa w połączeniu ze współczesnymi odkryciami fizyki?

  • Ja już bardziej nie mogę :)

    Dariusz Kot
    Dariusz Kot 2012.07.07 21:19
  • Czyli rozumiem, że fakt ten został tylko wspomniany bez większego celu?

  • Jeśli bozon Higgsa zostanie odkryty to Jezusa można włożyć między bajki albo na bazie tego odkrycia będzie można zbudować techniczne urządzenie wspomagające eksplorację Królestwa.

    Mietek 2012.07.07 23:01
  • Na razie badania są niepotwierdzone, coś tam znaleziono, jakiś bozon. Odkrycie to jest wtedy, kiedy potwierdzi to wiele zespołów naukowców z różnych części świata. Ja myślę, że dobrze, że szukają owego bozonu i, że mają “sukcesy”, bo kasa na badania jest.

    Mietek 2012.07.07 23:06
  • Jakubie: moim celem było zwrócenie uwagi na fakt, że obecie nauka nie potrzebuje jak niegdyś “imprimatur” Kościoła, przeciwnie, to nauka może uwiarygadniać lub podważać różne modele teologiczne. Nie widzę żadnego ostrego przeciwstawienia: nauka sobie, religia sobie.

    Nie ma teologii bez jakichś konsekwencji dla świata “przyrodzonego”, a ten nauka penetruje w zakresach i głębiach, o jakich starożytnym cywilizacjom się nie śniło. Wydawało się jeszcze 200 lat temu, że przynajmniej w główne teorie teologiczne – w rodzaju chrystologii czy eklezjologii – nauka nigdy nie zaingeruje.

    Od kiedy zaczął się Jezus Quest ta ostatnia granica także została przekroczona. (Być może moi rozmówcy to rozumieją i dlatego debatują z ateistą?)

    Ogromnie podoba mi się pomysł Mietka, aby “zbudować techniczne urządzenie wspomagające eksplorację Królestwa” :) Napisz, gdy opracujesz projekt! Mówiąc poważniej: Wielki Zderzacz robi na mnie wrażenie nie tylko swą wielkością i skutecznością, ale zwłaszcza skupieniem wysiłku wielu państw w jednym celu. Wskazanym przez naukowców.

    Myślicie, że to nic nie znaczy? Że to takie samo złudzenie, jak kiedyś futurystów wiara w postęp? Może i tak być.

    Mogę się mylić…

    Dariusz Kot
    Dariusz Kot 2012.07.08 01:06
  • “Jedynym brakiem czy życzeniem, jakie miałbym byłoby, aby (Papież) był w stanie nawiązać większy dialog z mniej więcej ostatnimi 30. latami badań biblijnych, gdyż w pewnym sensie prowadzi on dysputę z badaczami z lat 50., 60., a zwłaszcza 70. (…)”

    Odnośnie tych słów Witheringtona – czy można prosić o krótkie wyjaśnienie, jakie zmiany nastąpiły w omawianej tu dziedzienie od lat 70-ych? Czego nie uwzględnił Benedykt XVI pisząc “Jesusa z Nazaretu”?

    akcja 2012.07.08 05:52
  • Cieszę się że nie dostrzega p. Dariusz przeciwstawienia nauka – religia. Obawiałem się właśnie podejścia typu Mietek “Jeśli bozon Higgsa zostanie odkryty to Jezusa można włożyć między bajki”. Niby czemu? Bo lepiej będziemy umieli opisać rzeczywistość w której żyjemy i w której On żył?
    Teologia, jak zauważył p. Dariusz ma wpływ na nauki szczegółowe, ale działa to też w drugą stronę. Niekoniecznie jednak muszą obalać twierdzenia teologów, wręcz przeciwnie mogą je potwierdzać jak to się stało w przypadku badań nad DNA i pochodzeniem ludzkość z jednego człowieka.

  • Teologia, jak zauważył p. Dariusz ma wpływ na nauki szczegółowe, ale działa to też w drugą stronę. Niekoniecznie jednak muszą obalać twierdzenia teologów, wręcz przeciwnie mogą je potwierdzać jak to się stało w przypadku badań nad DNA i pochodzeniem ludzkość z jednego człowieka.

    Z wielkim zdziwieniem przeczytałem te słowa. TE nie mówi o pochodzeniu współczesnych ludzi od jednego człowieka. Już prędzej wrzuca do kosza zarówno pierwszą parę prarodziców jak i koncepcję grzechu pierworodnego. (Ale to temat na odrębną dyskusję.)

    anbo 2012.07.08 12:22
  • Warto sprawdzić teorię mitochondrialnej Ewy i badania National Geographic nad DNA mężczyzn które doprowadziło ich do pierwszego człowieka.

  • Mitochondrialna Ewa i chromosomalny Adam nie mieli szans spotkać się ponieważ żyli w innym czasie. Naukowy sens mitochondrialnej Ewy i chromosomalnego Adama nie pokrywa się z sensem prarodziców w religii. Tylko tyle, bo tematem debaty jest co innego.

    anbo 2012.07.08 13:43
  • Tu chodzi bardziej o zgodność nauki i religii w kwestii pochodzenia “od jednego”.

  • No i właśnie tej zgodności nie ma.

    Ale skoro już mówimy o pochodzeniu, to może warto porozmawiać o pochodzeniu Jezusa? Jako historyczna postać ma określone pochodzenie. Matka kontrowersji nie budzi, ale co z ojcem? Żeby Jezus według ciała był z domu Dawida, musiał być z nasienia potomka Dawida. Bóg dysponował nasieniem jakiegoś potomka Dawida albo samego Dawida? (Zdaje się, że wierzą w to Żydzi Mesjanistyczni.) Jak na ten problem patrzą katolicy w epoce DNA i Wielkiego Zderzacza Hadronów?

    anbo 2012.07.08 14:38
  • Ja uważam, że zgodność jest. National Geographic badając męskie DNA wykazało, że wszyscy mężczyźni pochodzą od tego jednego, tego samego, pierwszego mężczyzny. Prawdę tę znajdujemy w Księdze Rodzaju. Adam jako pierwszy, chronologicznie, człowiek.

    Wracając do właściwego tematu, pytanie o pochodzenie wydaje się słuszne. Problem zaostrza się tym bardziej, że Ewangelie dzieciństwa mówią o poczęciu Jezusa bez udziału mężczyzny, więc rodzi się pytanie czy posiadał tylko DNA Matki, a to od razu należy odrzucić…

  • Ja uważam, że zgodność jest. National Geographic badając męskie DNA wykazało, że wszyscy mężczyźni pochodzą od tego jednego, tego samego, pierwszego mężczyzny. Prawdę tę znajdujemy w Księdze Rodzaju. Adam jako pierwszy, chronologicznie, człowiek.

    Po Adamie chromosomalnym żyli ludzie nie będący potomkiem tego Adama. Po mitochondrialnej Ewie żyli ludzie i nie byli potomkami tej Ewy. Adam pojawił się kilkadziesiąt tysięcy lat po Ewie. Czy to nie wystarczy?

    anbo 2012.07.08 15:40
  • Nie wystarczy, bo obecnie żyją potomkowie Adama. Któregokolwiek mężczyznę się przebada, znajdzie się w nim gen Adamowy.

  • Włączę się do dyskusji, ponieważ chciałbym sprostować błąd myślowy, który notorycznie pojawia się wśród ludzi próbujących wyjaśniać (i upraszczać) otaczający ich świat w świetle Pisma świętego. Stwierdzenie, że wszyscy wywodzimy się od jednej kobiety jest prawdziwe w tym sensie, że cofając się w przeszlość prędzej czy później dojdziemy do momentu, że znajdziemy kobietę, od której wywodzi się całą obecna populacja ludzi (w jej czasach oczywiście musiało także istnieć wiele kobiet, które można uznać za protoplastki mniejszej lub większej części współczesnej populacji). Kobieta ta jest w tym sensie “mitochondrialną Ewą”, i miano to w równym stopniu dotyczy to wszystkich jej protoplastek. Teoretyczna kobieta, która była “najmłodszą mitochondrialną Ewą” czasach pisania Pisma świętego, nie musi nią byc w czasach współczesnych. Wszystko opiera się na statystyce. A ten “gen Adama” to juz kompletny nonsens. Pozdrawiam wszystkich.

    Ad-albert 2012.07.08 17:44
  • Polecam zgłębić ten nonsens:
    http://www.youtube.com/watch?v=y_nNNoT4Kbg

  • Muszę coś sprostować. Jak powiedziałem, cała obecna populacja ludzi musi wywodzić się od teoretycznej “najmłodszej mitochondrialnej Ewy”, jednak w jej czasach mogly istnieć, i pewnie istniały inne kobiety, które również są protoplastkami całęj współcześnie żyjącej populacji ludzi! Różnica polega na tym że tylko w przypadku jednej linii kobiet udało się przekazać jedne mitochondrium całej populacji. Wynika to z faktu, że mitochondrium jest przekazywane dziecku wyłącznie za posrednictwem matki. W przypadkach innych kobiet, które żyły w czasach :mitochondrialnej Ewy”, ciągłość linii mitochondrialnej została w pewnym momencie przerwana za sprawą potomka płci męskiej, gdyż nie mógł on przekazać mitochondrium swoim potomkom. Jeszcze raz przepraszam za swój błąd.

    Ad-albert 2012.07.08 18:06
  • Jakub@ jeśli powołałbyś się na jakiś rewolucyjny artykul na łamach Genetics to byłoby jeszcze zrozumiałe, ale tandetne filmiki w you tube… Wybacz…

    Ad-albert 2012.07.08 18:10
  • @Jakub Szwarczyński:

    Nie wystarczy, bo obecnie żyją potomkowie Adama. Któregokolwiek mężczyznę się przebada, znajdzie się w nim gen Adamowy.

    Czy uważasz, że żyjące równolegle z mitochondrialną Ewą kobiety nie posiadające “genu Ewowego” nie były ludźmi? Czy uważasz, że żyjący równolegle z chromosomalnym Adamem mężczyźni nie posiadający “genu Adamowego” nie byli ludźmi? A potomstwo z krzyżówek było ludzkie, czy zwierzęce?

    anbo 2012.07.08 18:31
  • @Ad-albert ten rzekomo tandetny filmik z you tube nakręciło national geographic. Wybaczam.
    @anbo gdzie są teraz kobiety nie posiadające “genu Ewowego”?

  • Jakub@ jeśli jesteś jeszcze niepełnoletni to można wybaczyć, jeśli jesteś starszy, to wybacz, ale jesteś strasznie naiwny i można Ci wcisnąć każdy kit. Jedynym antidotum jest wiedza a na tą podobno nigdy nie jest za późno, na początek radzę przewartościować autorytety i wziąć się za bardziej wymagającą lekturę :-))

    Ad-albert 2012.07.08 19:36
  • @Jakub Szwarczyński:

    anbo gdzie są teraz kobiety nie posiadające “genu Ewowego”?

    Nie ma. Ale czy kobiety, to tylko kobiety żyjące współcześnie?
    Gdzie są mężczyźni bez genu Adamowego? Nie ma. Ale czy mężczyźni, to tylko ci z genem Adamowym?
    Czy uważasz, że żyjące równolegle z mitochondrialną Ewą kobiety nie posiadające “genu Ewowego” nie były ludźmi? Czy uważasz, że żyjący równolegle z chromosomalnym Adamem mężczyźni nie posiadający “genu Adamowego” nie byli ludźmi? A potomstwo z krzyżówek było ludzkie, czy zwierzęce?

    anbo 2012.07.08 19:43
  • Nie wiem czy były czy nie były ludźmi, nie spotkałem i nie spotkam…

  • W sumie nie dotyczy to wogóle tematu artykułu, ale skoro wątek został podjęty, skrobnę jeszcze kilka uwag:
    Jak napisano powyżej, kobieta, której najszybciej udało się osiągnąć pełny sukces reprodukcyjny (patrząc ze współczesnej perspektywy) mogła żyć nawet kilkadziesiąt pokoleń później niż najmłodsza “Ewa mitochondrialna”. A co więcej, wcale nie musi być jej potomkinią, więc sprawa się coraz bardziej komplikuje.
    Przedmówcy pisali coś o “genie Ewy” co znowu świadczy o zupełnej nieznajomości tematu, bo mitochondrium posiada prymitywny genofor, którego budowa różni się znacząco od ludzkich chromosomów (są tam nawet inne kodony). Mitochondrium to organellum, które – jak zakładają naukowcy – w zamierzchłej przeszłości stanowiło całkiem niezależny twór, porównywalny do niektóych współczesnych mikroorganizmów.
    Prawdopodobieństwo, że szczatki “Lucy” znalezionej przez naukowców należą do mitochondrialnej Ewy jest tak nikłe, że ciężko porównywać je nawet z główną wygraną w totka. Jest to kolejna bezsensowna propaganda Amerykanów która weszła do popkultury. Podobnie jak idea “Adamowego genu” zresztą, gdyż już sam pomysł roi się od absurdów i niewiadomych, ale nie wiem czy jest tu sens dalej się rozpisywać skoro dla niektórych National Geography stanowi autorytet ostateczny…

    Ad-albert 2012.07.09 10:09
  • Ja też mam pewną prośbę. Jestem wierzący, ale chciałbym się zwrócić z uprzejmą prośbą do “obrońców Biblii”, by byli trochę krytyczni. Nie mam nic do protestantów, którzy należą do denominacji uznających literalną prawdziwość Pisma. Jest sprawą każdego człowieka, jaki światopogląd sobie wybierze. Niektórzy zwalają sobie na głowę potężne kłopoty, ale to ostatecznie ich głowa.

    Natomiast katolikom najchętniej wskazałbym zdrowy rozsądek. Pismo jest śladem objawienia się Boga. Cała reszta to ułomne ludzkie kategorie, w które próbowano to doświadczenie zmieścić. Te kategorie zazwyczaj były wspólne wszystkim ludziom danej epoki. Jeśli oni byli w błędzie, co do budowy i genezy świata, to autorzy biblijni byli w nim również. Są wprawdzie rzeczy, które objawienie mówi o świecie i człowieku, a nie tylko o Bogu. Ale jest tego dużo mniej niż się wydaje.

    A jeśli ktoś potrzebuje urzędowego autorytetu to odsyłam do dokumentu Papieskiej Komisji Biblijnej “Interpretacja Pisma Świętego w Kościele”. Jest tam podanych wiele dopuszczalnych metod interpretacji Biblii. Natomiast fundamentalizm doczekał się ostrej krytyki.

  • @Ad-albert:

    Przedmówcy pisali coś o “genie Ewy”

    Używałem tego zwrotu (przynajmniej na początku) w cudzysłowie, czyli jako zwrot użyty przez mojego rozmówcę. Zgoda, że to nie był najlepszy pomysł.

    anbo 2012.07.09 15:30
  • “gen Ewy”, “gen Adama” to był tylko pewien skrót myślowy.

    @Ad-albert – szkoda że ulegasz pokusie wyśmiewania, typowy błąd w tego typu dyskusji. Powoływanie się na NG nie było tu bezcelowe.

  • Jeśli uderzam w ironię, zawsze mam ku temu powód, zresztą kubeł zimnej wody na głowę czasem wywiera dobroczynny skutek :-) Proszę nie chować osobistej urazy! Sztuką jest umiejętnie się odciąć i również umiec wyłapać potknięcia dyskutanta a nie obrażać się!

    Ad-albert 2012.07.10 08:40

Napisz komentarz